@nik-N.i.k.a, это ужасно конечно(((Конечно вам срочно нужна нормальная операция. Наверное уже не стоит к тому хирургу идти после такого(((

Ой...ошиблась,не вам хотела отправить

@groom, получается с таким спадением клапана до состояния коллапса, проще говоря при форсированном вдохе ноздри слипаются, Вы обратились к пластическому хирургу, а не к ЛОР-хирургу? Жалобы на проблемы с дыханием зафиксированы в медкарте? В выписке какое-то описание манипуляций есть?
Хирург в-общем-то прилично себя повел. Коррекция на достойных условиях с оплатой только наркоза. Претензию досудебную отправлять нужно в клинику, если Вы хотите возврата средств. У Вас же с клиникой договор, платили то Вы кому? Должны создать комиссию и дать Вам ответ. Порядок действий такой. Но все же в Вашей истории непонятен мне момент про до и после. Получается, если дыхание не испорчено и нос не деформирован и не выглядит хуже, чем до какое основание для возврата средств? Пластический хирург занимается эстетикой и должен не ухудшить здоровье. Соответственно, если в цели и задачи операции не входило ( нигде не прописано) что Вы должны задышать полной грудью после опи, то чем Вы будете аргументировать Ваше недовольство? Пластический хирург не исправил функциональные нарушения, но и не усугубил их, и к нему не за этим обращаются. Спадение клапана можно и прямыми рейками устранить, укрепив крылья. Если они по-прежнему слипаются, после транспозиции ножек и установки графтов, то что-то явно пошло не так как ожидалось.
Срок исковой давности 3 года, у Вас уже 30 месяцев прошло, дальше намного сложнее доказать, что операция причина чего-либо. Но при грамотном мед.юристе все равно возможно.

@nik-N.i.k.a, по порядку отвечаю на ваши вопросы:
1) сначала я обращался к нескольким ЛОР врачам, в одной поликлинике мне в карте указали "узость носовых ходов", направили в другую больницу, там пластический хирург, посмотрел и объяснил, что у меня коллапс внутреннего носового клапана, вот он и посоветовал обратиться к другому хорошему специалисту по носам, но он не ЛОР хирург. Собственно, с этого и началась моя эпопея;
2) до первой операции меня осматривал ЛОР врач из этой же клиники, что и пластический хирург, вот что он указал конкретно если говорить про носовое дыхание в протоколе осмотра, который у меня на руках, "узкий носовой клапан с левой стороны; сужение преддверья носа с обеих сторон за счет пролабирования в преддверья носа латеральных хрящей; носовое дыхание затруднено";
3) по поводу манипуляций, хирург после первой операции говорил, что хотел обойтись "малой кровью", поэтому не получилось сделать так как нужно и вот, что он указал в выписке: открытая ринопластика с транспозицией латеральный ножек под наркозом. В выписке после второй операции указано следующее "диагноз: пролапс крыльев носа, сужение внутреннего носового клапана. Операция: вторичная открытая функциональная пластика кончика носа под наркозом".
4) по поводу оплаты наркоза и коррекции - у меня вообще не было бы вопросов если бы после операции в одной ноздре не оставался бы пролоббированный латеральный хрящ и в целом проблема с коллапсом была бы решена; даже после коррекции ситуация не сильно поменялась;
5) по поводу претензии - я напрямую обратился сначала к хирургу, хотел попробовать с ним уладить этот вопроc;
6) по поводу договора - да, договор с клиникой, им я и платил;
7) основание для возврата - не устранены проблемы с пролобированием латеральных хрящей, не устранен коллапс носового клапана, носовая перегородка теперь истончена (периодически кровоточит); тут и результата нет, за что были оплачены средства тогда непонятно, я же не платил для того, чтобы хирург просто поэкспериментировал и набрался опыта; еще была идея пройти риноманометрию;
8) по поводу прямых реек - во время второй операции (коррекции) как раз таки и использовались прямые "рейки", сделанные из перегородочного хряща, но мы обсуждали эту методику до коррекции, обговаривали что материала может быть мало, потому что уже давно делали операцию на перегородке, но все же хирург выбрал эту методику, меня смутило то, что при установке этих реек происходит утолщение носовых крыльев и так как они прямые не останется запаса для носового хода, еще ко всему этому, эти рейки не могут удержать носовые крылья при вдохе, в одной из статей связанных с коллапсом носового клапана, отмечалось, что лучше использовать дугообразные хрящи из ушных раковин, на чем я и настаивал, но хирург убедил меня, что все будет нормально, рейки помогут - на деле произошло как и произошло, рейки не помогли, крылья носа также присасываются к перегородке при вдохе;
9) раз пластический хирург такими вещами не занимается, то он обязан был об этом мне сообщить уже на первом приеме, зачем же за это браться, если это не в его компетенции, это остается вопросом;

Сейчас я ищу способы решения моего вопроса, когда возникла эта ситуация я начать искать информацию и нашел этот форум, который в большей степени подходил, чтобы спросить у кого-нибудь совета. Поэтому заранее буду благодарен вашим советам!

@groom, то что Вы обратились к хирургу с устной претензией это , конечно, по-человечески хорошо, но как правило на это никто не отреагирует. Будут затягивать время и куча отговорок, вплоть до игнора. Со мной хирург поступил именно так, когда дважды не справился с поставленной задачей и при возникших осложнениях. Я посчитала, что для взрослого человека, военного врача и клиники в историческом центре города, которая себя позиционирует на рынке как премиум - это дно. Чтобы как то сгладить и демпфировать ситуацию не было никаких ответных шагов навстречу. Деньги пусть пойдут на благо. По- крайней мере я их зарабатываю честно и за результат своего труда мне не бывает стыдно и он не несёт вреда.
Если ответа на обращение от Вашего хирурга и клиники не поступит, пишите претензию и излагайте стройными рядами, то что описываете здесь. И ждите реакции. Тут уже все зависит от элементарной порядочности и репутационных рисков. Пациенты, которым вернули деньги при неудачном результате есть и здесь на форуме.Дальше только суд, если готовы. При вынесение решения в Вашу пользу издержки тоже присудят.
Риноманометрию Вы, конечно, можете сделать. Но если у Вас нет ее данных до операции, то с чем сравнивать? Или допустим КТ до операции есть?
Я делала операцию у Лора - эстетики не вышло от слова совсем. Вы за функционалом обратились к пластическому хирургу и он проблему не решил. Что-то в этом есть:)

@nik-N.i.k.a, спасибо большое за ответ!
Вот именно, что я тоже собирал и копил деньги на эту операцию, а к другому хирургу я тоже не могу с пустыми руками, пока не разберусь в это ситуации, хотя после всего этого я сейчас и не готов еще раз на операции, морально уже есть боязнь. И не сказал бы, что это такие большие деньги, но и не маленькие, но они точно не стоят того, чтобы хирург портил себе репутацию.
Хирург пропал, хотя на встрече хотел меня убедить в том, что лучше он вернет средства, чем ходить по судам и тратить нервы. После второй операции убеждал меня, что это не хрящи у меня торчат, а отеки, обещал мне, что они уйдут. Сейчас я понимаю, что это все было ложью.
Сейчас жалею, что не сделал риноманометрию до операции, просто не знал об этом, да и вообще не думал, что все это закончится таким образом, но сейчас риноманометрия хотя бы покажет, я надеюсь, объективно, что есть проблема с клапаном.
КТ до двух операций есть.
Сейчас запросил копию мед карты из клиники, хочу посмотреть что вообще там указано, может есть какой-то протокол операций.
Потом планирую самостоятельно оформить претензию в клинику.

Насколько вообще действенны методы с отзывам о клинике и о хирурге? И в какой момент к ним нужно прибегать, до претензии в клинику или после?

@groom, напишите досудебную претензию, если решение о возврате средств будет принято возможно будет условие о неразглашении.
Негативные отзывы на отзовиках зачастую "выкупаются" клиниками. Поэтому их там так мало, а не от того что все результаты шикарные. Цель платформ типа продокторов, напоправку и т.п. это сотрудничество с клиниками и врачами и их продвижение, а не просвещение и защита пациентов.
@groom, копия карты и протокола, если дойдет до суда, Вам пригодятся.
Я не писала претензий и больше в клинику не обращалась. Про деньги на благое дело я имела ввиду, что хоть бы в обучение врача вложились или в инструменты хорошие. А то глядя на мои шрамы хочется посоветовать скальпель хотя бы заточить:)

@groom: У меня похожая на вашу ситуация. Только в облегчённом варианте: носовой клапан сужен, крылья не слипаются, но очень уж узкое пространство стало для дыхания. И тоже торчат хрящи в носовую полость. Результат первичной ринопластики.
Была у ведущих пластических хирургов Москвы. Предложено было то же самое, что и вам. Читала многие работы и статьи. Похоже, других вариантов нет, и данная методика да-не всегда даёт положительный результат.
Я пока не понимаю к кому обращаться по поводу операции: к Лору хирургу или пластическому хирургу. Нос, говорят, внешне изменится после операции - будет шире и поднимется кончик. Пластический хирург ,говорит, что получится то получится, но будет стремиться к эстетически правильной форме носа. Могу представить, что эстетический результат не в компетенции Лора хирурга. Получится, что дыхание, может, лор-хирург и восстановит, но эстетическая сторона пострадает …((

@Irena7, ох уж я начитался этих статей про коллапс носового клапана, есть несколько зарубежных технологий, которыми можно обойтись малой кровью, но эффект от них длится только несколько лет, один из них называется Spirox Latera - это технология вживления синтетического стержня, который вживляется в носовые крылья, второй называется Vivaer. Я не смог найти тех, кто бы этим занимался в России.

По поводу эстетики я вообще хирургу говорил, что это второстепенно, главное раздвиньте крылья по максимуму, чтобы они не слипались. Даже клеил специальный пластырь на нос, который раздвигает крылья носа - показывал какой носовой проход должен остаться и как не должны слипаться крылья. Кстати эти пластыри - как один из вариантов решения плохого носового дыхания, только они одноразовые.

По поводу коллапса носового клапана нужно обращаться к ЛОР-хирургу и обязательно к тому, у кого есть опыт таких операций, причем опыт такой, что они еще после проведение таких операция анализируют свои методики и пишут статьи, в которых описывают насколько эффективны такие методики.

Наиболее адекватным мне кажется вот этот патент RU2627351C1_20170807 (можете поискать) и доктора, которые занимались изучением данной темы, все фамилии там указаны, но они из Владивостока. Если бы я знал что у меня все так будет неудачно, то наверное бы к ним обратился.

А вообще, по мне так самым эффективным мне кажется методика под названием "Nasal Butterfly Graft Surgery", суть в том, что вставленный на спинку носа хрящ как бабочка будет раздвигать крылья, примерно схож с эффектом от пластырей, о которых я говорил выше, они мне очень хорошо помогают, поэтому ближе к душе техника Butterfly.

@groom
Спасибо, логично, думаю, мне к лору-хирургу, но очень пугают эстетические последствия…Намного ли изменился ваш нос эстетически после установки прямых графтов? Стал визуально шире?
Возможно, что-то полезное вы сможете найти в этих статьях (если ещё не читали):
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

@Irena7, как будто вообще не изменился по ширине, а вот в передней части носа появились с двух сторон две белые точки, если не ошибаюсь их называют мазолями чтоли, но я их вообще перестал замечать. возможно еще у меня материала (в смысле хрящей) было мало, поэтому не сильно изменилось. Но я по поводу эстетика просто еще не беспокоился.

@groom: мне вот не совсем понятно-выступающие в полости носа хрящи не убрать вообще? Можно ли расширить носовую полость и «переставить» хрящ правильно? Или хрящи теперь в такой позиции останутся навсегда торчащими?
Возможно , у вас недостаточно хряща задействовали. Хирург сказал мне «будет шире», в статьях тоже пишут, что жалуются на эстетический эффект «широкой спинки носа» после операции.
По поводу иностранных методик - синтетические вставки могут не прижиться…сказал мой хирург

@Irena7, ну как не убрать, во первых нужно задаться вопросом почему они выступают - я так понимаю, что эти хрящи кривые, точнее сильно изогнутые от природы или после травмы, либо их убирают совсем, потомучто смысла в них особого нет, они наоборот будут втягивать внутрь, заменяя их прямыми хрящами, либо поверх пришивают прямой хрящ, но это получится совсем толсто, наверное.

А поводу Spirox Latera - там через иглу вживляется спица, которая со временем рассасывается, как например рассасывается гиалоурановая кислота в губах, просто эта спица жесткая.

@groom, Известный по реконструкциям и на этом форуме хирург Радионов часто ставит рейки в крылья своим пациентам. Мне как то не кажется, что это утолщает кончик и крылья. Наоборот в случае сдавленных, прищепленных носов кончик получается более гармоничным. Мне "прищепку" сотворил хирург, излишне резецировав хрящи и эстетически мне очень не хватает равномерной округлости кончика. Тут же ещё зависит от Вашей внешности в-целом. Кому-то идут заострённые кончики, кому-то это совсем негармонично.

@groom: убирать хрящи нельзя, тк они несут в себе анатомическую функцию, сказал мне лор-хирург местной поликлиники. А вот пластический хирург, который оставил мне после ринопластики торчащие хрящи и узкие проходы, предложил…срезать торчащие части хрящей.
@N.i.k.a: Почему не хотите реконструкцию сделать?
Например, у того же Родионова?

@Irena7, вот тут на схеме например показано, что кривые хрящи убирают (это схема из того патента).

@Irena7, хочу. Только нос еле живой после двух открытых операций. Колумелла перештопана вся. Участки атрофии и ишемии. Пока страх его вскрыть снова и получить неизвестный результат сильнее эстетических предпочтений и чувства прекрасного.

@nik-N.i.k.a, «участки атрофии и ишемии»? Ого. Это результат того, что ринопластика была именно открытая?
И рубец на колумелле уже после первой открытой ринопластики был виден?

@Irena7, скорее это результат агрессивной отслойки и малого опыта у хирурга. Онемевший нос был и после первой операции. Сразу был шрам на крыле, на колумелле был получше, но в месте шва уже было втяжение. После второй как будто консервным ножом вскрывали. Я иногда вспоминаю фразу одной форумчанки глядя на свой нос: бульдозером оперировали, лопатой зашивали. Так что дело не в открытой рино, а в исполнении и, скажем так нефортануло.

@nik-N.i.k.a, у вас случайно нет толковой формы претензии в электронном виде?

@groom, формы нет. В свободной форме на имя руководителя клиники излагайте суть четко, сухо и без эмоций указывая все даты, суммы, цель обращения, результат, чем неудовлетворены. Сослаться на обследования, приложить фото тоже будет не лишним. Либо письмом заказным с уведомлением и описью отправить в клинику, либо лично, но тогда пусть регистрируют и присваивают входящий номер обращения. Осенью я так поняла грядут изменения и обязаны будут и по эл. почте принимать равнозначно. На форуме правовая тема есть, спросите там, может бывалые ответят.

Отпишусь я со своим кривым носом от Арбатова
@snowball, отмечу вас в комментарии.
Была у консультации у ДЮ, сказал что рано оценивать, приходить через год от операции. Кончик кривит, укреплять его надо или ребром или взяв хрящик из перегородки спереди. Ну в общем то и все пока. В общении мне очень понравился, был в хорошем настроении

@groom: Эти патенты, как я понимаю, мало изучены. Почему-то все (и лор-хирург, и пластический хирург) говорят обрезать эти выступы хрящей нельзя. Их идея: расширить нос, поднять кончик, убрать искривление перегородки - то есть, облегчить дыхание, но в присутствии этих хрящевых выступов. На вопрос «так после операции эти торчащие хрящи останутся??» ответ был «если бы у вас было нормальное дыхание - вас бы они разве беспокоили?». Получается, торчащие хрящи - это навсегда. Дыхание пробуют улучшить другими, вышеперечисленными способами. Хотя, в одной ноздре выступ хряща перекрыл мне пол ноздри, без удаления этого выступа любое другое хирургическое вмешательство кажется мне временным спасением(

@Irena7, После первой опи нос у меня рухнул вниз водопадом. Заклювил конкретно и крылья запали к перегородке. Передний отдел перегородки изогнулся штопором. Что такое нормально свободно дышать я забыла. Так вот хирург удалил часть переднего отдела перегородки, задрал верхушку и дышу я теперь вполне сносно. Правда не так шикарно как до всех опи, но оценить это можно только утратив. Так что то, что Вам говорят вполне действенно. Но нос я хотела круглее на кончике. Сейчас у меня осиновый кол, заточенный карандаш. Мне картошка не мешала, это было анатомично, подходила к моему широкому лицу. Ну и зияющие перекошенные ноздри в мои планы тоже не входили.

@nik-N.i.k.a: вы повторно оперировались у того же хирурга, который первичную рино делал?
Вот читаю вас и думаю: а, может, в Европе лучше оперироваться (реконструкцию делать)? Пока не понимаю, где больше опыта и знаний: у наших хирургов или у них?

@Irena7, да у того же. Сейчас смешно и грустно от собственной глупости.
У нас тоже есть хорошие реконструкторы. И очень успешные примеры-результаты есть на этом форуме. Ещё знаю одну пациентку, сейчас сделала 5-ю ринопластику, там тотальная реконструкция ребром. Если б не знала всю ее историю до этого не поверила бы. Ждём, конечно, года- двух, но сейчас на раннем сроке нос отлично выглядит. А был замученный вхлам.

Девочки, коррекцию тоже делают на сроке не ранее 1 года? Мне предлагают через 9 мес, но я переживаю что рано. Какие могут быть последствия?

@preid, 9 месяцев уже приличный срок. Скорость регенерации тканей у всех разная и зависит от многих факторов. Если кожа тонкая и отеков не чувствуете больше, возраст относительно "молодой", думаю можно и сейчас. Тут ещё нужно понимать, что хирург под словом "коррекция" подразумевает.

@preid если коррекцию Арбатов предлагает, а Вы вроде у него первичку делали, если ничего не путаю, то ниче хорошего не ждите

@Alënka, да, он предлагает поправить. Ну у меня выбор пока не очень: либо соглашаться, либо еще пару-тройку лет ходить с таким откровенно кривым носом.
Как так получилось, что довольно известный хирург на этом форуме делает вот это вместо носа и к нему страшно идти на переделку…
Я честно не надеялась на идеальный результат. Но даже поверить не могла, что будет такое
@nik-N.i.k.a, спасибо! Да, отекла не чувствуется больше. Коррекция - выровнять кончик носа, док говорит что это не займет много времени, то есть не думаю что предполагаются какие то серьезные манипуляции. Как я поняла, съехала перегородка спереди вбок….

@preid ну как бы мне он тоже за 20 минут уложился в коррекции, та же проблема - выровнять перегородку собирался, в итоге отрезал ее передний отдел и нос стал коротышкой, а перегородка как была кривой, так и осталась, и шип на месте, что благополучно подтвердило мрт. Стало ХУЖЕ!!! Я Вам уже несколько раз писала, но видимо Вы привыкли все познавать на собственном опыте. Выбор у Вас сейчас даже очень, лучше выждать год для адекватной реконструкции (возможно и ребро не понадобится), чем потом носиться искать хирурга, который исправит эту «коррекцию» ребром
@preid здесь есть пациентка Арбатова, ее ник запамятовала, но она недавно выкладывала свои фото после реконструкции у Радионова. Так вот, она поумнее меня оказалась и не согласилась на 20-минутную коррекцию, ей хватило своей перегородки для исправления носа, мне нет, потребовалось ребро