[Зухра]

@katushechka, ну, мнение, отличное от твоего, - это еще не обман, не нужно преувеличивать.
Тут каждый сам выбирает - риски побочек или риски заболеваний.

[katushechka]

@Зухра, вопрос не в моем мнении. Нет ни одного исследования, которое бы утверждало, что прием статинов однозначно продлит человеку жизнь.
А раз так, то такое утверждение- это ложь, пусть и во спасение(я прекрасно понимаю, что ты так написала из лучших побуждений).

[Зухра]

Сообщение от katushechka

Нет ни одного исследования, которое бы утверждало, что прием статинов однозначно продлит человеку жизнь.

Ну нет так нет. Тебе слово "однозначно" не понравилось?
Ты все исследования изучила, чтобы утверждать, что твои слова - истина в последней инстанции?
Тебе так важно, чтобы последнее слово осталось за тобой?
Без проблем, уступаю.
Но все равно я остаюсь при своем мнении.

[katushechka]

@Зухра, о чем ты? Мне вообще пофиг, что кто обо мне подумает. Заметь, я последнее время вообще молчу в тряпочку во многих темах.
Потому что, во-первых, это опять будет топтание по кругу. А во-вторых, большинство все равно останется при своём мнении, невзирая на аргументы.
И все споры в медицинских темах у нас здесь возникают именно потому, что вопросы эти неоднозначные. Если бы все было просто и понятно, то ни мы бы ни спорили, ни медицинское сообщество.
В данной ситуации я оспариваю не твоё положительное отношение к статинам, а утверждение в адрес одного конкретного человека, что именно ей статины однозначно продлят ей жизнь.
Если б не эта фраза, я б и дальше молчала

[Елена73]

Девочки , это же здорово что у нас разные мнения !)

[Зухра]

@katushechka, вообще, не очень корректно, а если уж совсем честно, это очень грубо - публично заявлять постороннему человеку, что он откровенно лжет.
В конце концов, есть такие понятия, как заблуждение, ошибочное мнение, недопонимание и неточность, которые цивилизованные люди используют в дискуссиях, прежде чем выставлять оппонента чуть ли не злонамеренным лгуном.
К тому же у нас здесь женский форум, а не научное общество, и никто не обязан подкреплять каждое свое мнение какими-то научными доказательствами.
Сама-то ты про 30% тоже голословно пишешь, ничем свои слова не обосновываешь. Почему тебе должны верить?

Вот уж не думала, что, оказывается, у нас здесь есть своя скрытая цензура. Ну да, это так удобно - сидя в кустах, с видом эксперта оценивать каждое написанное кем-то слово. Не то, что участвовать в ежедневной дискуссии. В общем, буду иметь в виду на будущее, если вообще захочу что-то писать.

Ну и если уж ты нарушила свое долгое молчание, напиши и полезное что-нибудь, предложи людям альтернативу.
Все уже поняли, что ты давно вывела на чистую воду и фармкомпании, и врачей, а теперь еще и недобросовестных форумчанок, которые спят и видят, как бы обмануть доверчивых потребителей статинов.
А что взамен? В чем смысл отрицания официального лечения?
Ждать, что все рассосется? Надеяться, что все останется как было? Рассчитывать на изобретение препарата без побочек?
Ну так есть люди, которым 30% нравится больше, чем 0.

[katushechka]

@Зухра, извини, если обидела тебя. Сейчас, нет времени ответить тебе развёрнуто.
Просто не хочу, чтобы ты злилась и обижалась.
Вечером, если будет время и желание, отвечу на все вопросы выше.
Ты- один из самых подкованных и критически мыслящих с медицинской точки зрения пользователей этого форума. И такое категоричное заявление именно от тебя было неожиданным.

[Елена73]

Девы , рассказываю , у меня чуть повышен ЛПНП 3.13 при верхнем референсе 3.00 , давление периодически измеряю и оно выше чем 120 на 80 ... Пошла обследоваться на всякий случай , чтобы не пропустить..
Сегодня окончательный визит к кардиологу. На узи сосудов шеи чисто , узи сердца и монитор , тредмил-тест норм . Кардиолог статины не назначила , там немного вопросы по давлению при нагрузке , за этим следим пока.
Я к тому что не всем сразу назначают и статины и антигипертензивные препараты.
@Зухра, пиши , пожалуйста ! ну как мы без тебя?

[Зухра]

@Елена73, 130/90 считается нормой, причем даже если постоянно такое.
А что-нибудь интересное сказала - ну там профилактика и как вообще жить дальше?

[Елена73]

@Зухра, ну как всегда рекомендации - зож , физкультура , не нервничать , соблюдать режим сна )
Я сегодня пришла на тредмил тест , у меня было 145 на 90 , спрашивает вы волнуетесь ? Да вроде не волнуюсь , но вот скакнуло ) А так периодами бывает до 140 . Я сейчас часто меряю с мамой за компанию , поэтому напряглась . У меня наследственность не очень по этому направлению .

[совунья]

@Елена73, а ноги смотрела тоже или только шею ?

[Елена73]

@совунья, только шею . При случае гляну ноги .

[совунья]

@Елена73, у меня шея тоже "чистая", а в ногах 30 и 35 процентов , но у меня и лпнп намного выше был .

[Елена73]

@совунья, ну вот надо дойти , а то вены смотрела а про артерии забыла ))

[Prim]

@Зухра, речь скорее по навязывание через безапелляционные высказывания этом чате употребления статинов как безальтернативный способ избежать инфарктна инсульта человеку с повышенным холестерином, с одновременным замалчиванием негативного влияния статинов (побочки) и смертей от CС катастроф на статинах

Я как-нибудь выложу здесь динамику моей липидограммы и высокого холестерина общего и низкой плотности уже последние 10—15 лет; цифры большие; но до настоящего момента за эти 15 лет сахар и инсулинорезистентность сохраняются в норме; давление в норме, общий и биохимия тоже, бляшек пока нет , —смотрела и сердце и шею и брюшную аборту этим летом и периодически смотрю
А не принимаю я не только статины, но даже эзитимиб не пробовала пока

Как считаешь, в моей ситуации грозит инфаркт инсульт, потому что отказываюсь от статинов, и когда, если за 15 лет с общими холестерином 7—9 (низкой плотности тоже высокий) вроде как ничего не добавилось, мне 54
Честно я сама не вижу ни одной причины их начинать принимать. Жду, когда изобретут что—то более совершенное ��

[Елена73]

@Prim, ты противопоставляешь свой частный случай международным клиническим рекомендациям ?)

[katushechka]

И так, @Зухра, попробую объясниться.
30% - это общеизвестный факт относительного снижения общей смертности на статинах. Точнее 23-42%. По СС смертности в группах высокого риска может доходить до 47%. Об этом трубят из каждого утюга и жто первое, что выдаёт Гугл. Так что это не голословно. Плюс я много чего выкладывала в этой теме, все равно никто не читает, не вижу смысл повторяться.
Если бы я могла предложить безопасную альтернативу статинам, то это была бы Нобелевка. Никто пока не может.
Я никого не отговариваю и не уговариваю принимать их. Чтобы принять обоснованное решение, человек должен сам оценить все преимущества и риски для себя. Мне непонятно, зачем убеждать человека, что прием статинов однозначно "продлит его жизнь". Он может продлить, может укоротить и может вообще никак не повлиять. Это факт.
Продление жизни- вообще не медицинский термин. На данном этапе развития науки нет метода или вещества, способного на это. Соответственно, мы говорим о снижении смертности. В отношении статинов это снижение общей смертности около 30% и СС смертности около 42%.
Относительной риск- это насколько % отличается риск человека от группы с идеальными показателями. Абсолютный риск- это риск для конкретного человека умереть вообще, например, в ближайшие 10 лет (общая смертность) или от СС заболевания (СС смертность) .
Ты писала конкретной форумчанке, поэтому здесь стоит рассмотреть абсолютный риск. И здесь цифры по статинам гораздо скромнее- всего 9%.
Например, есть у нас мужик лет 60 курящий, с высоким АД, холестерином, избыточным весом малоподвижный и бляшками из РФ. И наша форумчанка- 40+ - тонкая-звонкая, спорт, ПП, без гипертензии, не курить, но повышены ЛПНП и бляшка на периферии.
Абсолютный риск для каждого из них можно рассчитать по шкале SCORE (я, кстати, скидывала калькулятор сюда). Условно для мужчины риск умереть от СС заболевания в течение 10 лет составит 30%, для нашей форумчанки- пусть 5. Статины снизят этот риск на 9%. Т.е абсолютный риск у мужчины составит 27,3%. А уженщины- 4,55%.
А теперь стоит оценить также возможность побочек от приёма статинов( диабет, проблемы с печенью, когнитивными функциями) и решить, стоит ли овчинка выделки.
Чем "больнее" человек изначально, тем больше риск и тем большую пользу принесут статины. У изначально "здоровых" относительно молодых людей польза по сравнению с рисками незначительно, я считаю.
Это просто математика, как и все исследования, где высчитваются эти пресловутые проценты. Более того, почти во всех исследованиях статинов показаны проценты относительного риска и снижения смертности. В абсолютных цифрах все гораздо скромнее. Но врачи редко на них ориентируются. Напишите, кому рассчитали индивидуальный абсолютный риск при назначении статинов. Думаю, единицам.
И это не теория заговора не разоблачение биг фармы. Если уж мы сегодня говорим начистоту, то я крайне рациональный человек, абсолютная атеистка, однозначно за доказательную медицину, но некоторые её методики пока не готова применить к себе по вышеукащанным причинам.
Никого не убеждаю поступать так же. Просто считаю, человеку нужно дать возможность оценить все преимущества и риски конкретно для себя, чтобы принять решение. Просто гарантировать, что все будет хорошо и жизнь продлится- считаю неправиль
ным.
Кроме того, начиная прием статинов в 40+ и с учётом их пожизненного приёма, а жить мы же планируем долго, для этого и принимаем, нам лет 30-40 нужно жить с ЛПНП 1,8, а то и 1,4. Исследований о влиянии таких низких и сверхнизких показателей ЛПНП у людей пока нет. 5-10 лет максимум, и в основном у больных ИБС. За уши пытаются притянуть сюда людей с генетическимм мутациями, у которых ЛПНП от природы низкий, и новорождённых. Но нет долгосрочных исследований на людях, которые принудительно снизили ЛПНП до 1,8 на фармпрепаратах. Все пока только гипотезы.
И ещё в принятии решения, пить или не пить статины огромную роль играет индивидуальный подход к жизни. Для кого-то важно прожить максимально долго, хоть тушкой, хоть чучелом. А кому-то, как мне, важнее качество жизни, где статины не снижают эффективность физической нагрузки, не вызывают мышечные боли и когнитивные дисфункции. Пусть это будет 10, а не 20 лет, зато какие 10 лет!

[Зухра]

@Prim, зачем мне твоя динамика и твои цифры? У моей мамы тоже такое было. И в 54, и в 64. А в 74 еле-еле спасли от инфаркта, оперировать пришлось.
Думаешь, 54 - это много и жизнь уже к закату идет? А многие и в 74 еще умирать не готовы.

[Tantumverde]

Страшно умереть от инсульта... Коллега 45 лет, стройная и без вредных привычек в один не прекрасный день не пришла на работу, оказалось, тромб оторвался, тэла.. Я для себя думаю так, надо оценить риски от приема статинов и СС риски. Если вероятность развития тяжёлого осложнения от приёма статинов больше снижения сердечно-сосудистого риска, то от лекарства получится больше вреда, чем пользы, ну и наоборот. Вроде и таблицы специальные есть на эту тему. И врач нужен хороший.

[Елена73]

Ну вот да, свекровь моя меняла клапан в 76 , 6 лет прошло и все хорошо с ним , и она каждый раз анализы сдает и переживает " ну что поживу ещё?"... И в 80+ жить хочется ...

@Tantumverde, в том то и дело что не оценить самостоятельно . Если стройная и без вредных привычек и молодая , как ты пишешь про коллегу как можно предположить высокий риск? Может она и холестерин не сдавала никогда ...
Нам самим надо принять решение - пить или не пить.. Хватает ли у нас для этого знаний и опыта ? Можем ли мы оценить так же как доктор?