[Pushok]

Сообщение от Xloe

Видишь, Пуш, например, ничего страшного в употреблении льняного масла не углядел, а я вот всегда интуитивно чуралась его - ну как можно считать полезным продукт, обладающий такой способностью к полимеризации/окислению? Его ведь издавна использовали для производства лаков, красок, олиф именно из-за этого свойства.

Пуш, а ты уверена, что эстрогеновые "способности" фито-эстрогенов этим и ограничиваются? Вот привязались они к рецепторам эстрогеновым, место заняли и сидят себе тихонечко - и больше никаких эстрогеновых эффектов от них ожидать не надо?
Пуш, и еще, объясни мне, плиз, зачем потреблять всяческие фито-эстрогены, механизм действия которых пока до конца не изучен, когда существует вещество, стопроцентно оказывающее антиэстрогеновый эффект - прогестерон?

Хлой,во-первых, почему масло? про масло ж ваще никто не говорил, говорили про семечки. Источник лигнанов - их оболочка, в ней вроде жиров нет...
Во-вторых, про то, что фито- в 1000 раз менее активные, чем натуральные - ты вроде и говорила, если не ты - извиняй, значит, Икс.
Поэтому они в 1000 раз будут меньше активизировать онко клетки, и натуральные эстрагены не смогут приляпаться - место уже занято. это разве не гут?
В-третьих, почему ты утверждаешь, что "механизм действия которых пока до конца не изучен". В ссылке на статью про индол. которую я давала, в Списке литературы аж 106 наименований научных трудов. Я, конечно, их не читала, но вообще внушает
Прогестерон да. Уже мажу. Но Иса говорит, что он поднимает собственные эстрогены. В чём фито не замечены пока были. Поэтому возвращаемся к тому же индолу.

[X-Rain]

У д-ра Пита было даже в 5 тыс раз, циФры видела где- то в статьях. Это значит, что один из 5000 эстрогеновых рецепторы будет занят таким веществом ;).

[Xloe]

Девушки, я тут наспех попыталась перевести одну из статей Пита - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Не судите строго, уж как смогла.
Это не статья целиком, а только некоторые отрывки, но идут они у меня сплошняком. Пардон за возможные неточности. Если кто-то заметит, что своим переводом я где-то исказила смысл сказанного доктором, свистите.

* * *

Индустрия "заместительных эстрогенов" базируется на доктрине, что ткани женщины испытывают нехватку эстрогенов после менопаузы. Это учение ложно.

Концентрация гормона в крови ничего не говорит нам об концентрации эстрогенов в тканях.

Количество эстрогена в тканях снижается, когда прогестерона в избытке. При отсутствии прогестерона, ткани содержат эстроген даже тогда, когда в крови его циркулирует мало.
Много фактов позволяют предположить, что в период менопаузы эстрогенная активность увеличивается. Например, мелатонин резко уменьшается в период полового созревания, когда эстроген увеличивается, а затем снова уменьшается в период менопаузы. Пролактин (стимулируется эстрогенами) увеличивается в момент полового созревания, и, вместо того, чтобы уменьшаться в период менопаузы, он часто увеличивается, и его рост связан с остеопорозом и другими возрастными симптомов.

Эстроген вырабатывается во многих тканях под действием фермента ароматазы, даже в груди и в эндометрии, хотя они считаются "тканями-мишенями", а не эндокринными железами. Количество ароматазы увеличивается с возрастом.

Когда я работал над своей диссертацией, я попытался извлечь из эстрогены из матки хомяка, но химические методы, которые я использовал для измерения эстрогена, были неточными для таких небольших количеств. Несколько лет спустя, С. Батра сумел извлечь эстроген из человеческих тканей в количествах, достаточных для точного радиоиммунологического анализа.

Его важным наблюдением было то, что разница в концентрации эстрогена ткани/плазма самой низкой была в лютеиновой фазе, когда прогестерон высок:
"Ткань / плазма отношение Е2 [эстрадиола] варьировались от 1,45 до 20,36 с очень высокими значениями в начале фолликулярной фазы, и с самыми низкими в середине лютеиновой фазы." Это означает, что прогестерон предотвращает ткань от концентрации в ней эстрогенов. Он сделал аналогичные наблюдения во время беременности: эстроген в тканях уменьшается с увеличением количества прогестерона. Но у небеременных женщин - при низком уровне прогестерона - ткани могут содержать от 20 до 30 раз больше эстрогена, чем плазма (в равных объемах).

При старении, когда резко сокращается выработка прогестерона, создается ситуация, напоминающая фолликулярную фазу менструального цикла, что позволяет тканям сохранять (сосредотачивать?) в себе эстроген даже тогда, когда содержание эстрогена в крови низкое.

"У женщин в постменопаузе концентрация Е2 в тканях не была значительно ниже, чем у менструирующих женщин в фолликулярной фазе. . . . "(Akerlund и соавт., 1981.)
Кроме относительно прямого действия прогестерона на рецепторы эстрогена, что позволяет сохранять низкими концентрации эстрогена, и его непрямого действия – предотвращения выработки пролактина, который может стимулировать образование эстрогеновых рецепторов, существует много других процессов, которые могут увеличить или уменьшить концентрацию эстрогенов в ткани, и многие из них влияют на возрастные изменения.
Есть два вида ферментов, которые вырабатывают эстрогены. Ароматазы преобразуют мужские гормоны в эстрогены. Бета-глюкуронидазы преобразу.т неактивные глюкурониды эстрогенов в активные эстрогены.
Здоровая печень инактивирует практически все эстрогены, проходящие через нее, главным образом, путем сеединения их с глюкуроновой кислотой. Это делает эстрогены растворимым в воде, и они быстро выводятся с мочой. Но если эстрогены проходят через воспаленные ткани, эти ткани содержат большое количество бета-глюкуронидазы которая отщепляет глюкуроновую кислоту, в результате чего вновь образуется чистый эстроген, который накапливается в тканях.

Многие виды печеночной недостаточности снижают способности печени инактивировать эстрогены, а сами эстрогены способствует различным заболеваниям печени.

Работа Biskinds в 1940-х годов показала, что дефицет белка в питании плохо сказывается на способности печени »обезвреживать» эстрогены. Гипотиреоз препятствует тому, чтобы в печени глюкуроновая кислота присоединилась к эстрогену, и, таким образом, способствует увеличению количества эстрогенов в организме, они, в свою очередь, снижают способность щитовидной железы к секреции гормонов щитовидной железы. Гипотиреоз часто является результатом дефицита питательных веществ белка.

Хотя мы обычно думаем о яичниках как об основном источнике эстрогенов, фермент, который вырабатывает их, можно найти во всех частях тела. Удивительно, но у макак-резус ароматазы вырабатывают бОльшую часть эстрогенов. Жир и кожа являются основными источниками эстрогенов, особенно у пожилых людей. Активность ароматазы увеличивается с возрастом под влиянием пролактина, кортизола, простагландинов и гормонов гипофиза, ФСГ (фолликулостимулирующего гормона). Действие ароматазы подавляется прогестероном, тироидами, аспирином и большой высотой (?).
Ароматаза может вырабатывать эстроген в жировых клетках, фибробластах, в клетках гладкой мускулатуры, молочной железы, в тканях матки, поджелудочной железы, печени, мозга, костей, кожи и т.д. Ее роль в раке молочной железы, эндометриоза, миом матки, туберкулеза кожи, гинекомастии и многих других заболеваний очень велика.
Ароматаза в ткани молочных желез, кажется, способна увеличивать рецепторы эстрогена и вызывать неоплазию молочной железы, независимо от эстрогенов, вырабатываемых яичниками. (Tekmal и соавт., 1999).

Хотя, несомненно, существует тенденция к рациональному использованию антиэстрогенного лечения рака молочной железы, при других заболеваниях миф о дефиците эстрогенов все еще ​​мешает проводить адекватное лечение.

Было установлено (Lipshutz), что непрерывное воздействие малого количества эстрогена более вредно, чем прерывистое воздействие большими дозами. Но после менопаузы, когда прогестерон перестает циклично вырабатываться (т.е. перестает "выталкивать" эстрогены из тканей), ткани сохраняют большое количество эстрогенов непрерывно.


Сама менопауза - это следствие длительного воздействия эстрогенов, начиная с полового созревания, несмотря на ежемесячную защиту прогестероном, циклично вырабатываемого яичниками. Беспрепятственное действие высоких концентраций эстрогенов в тканях после менопаузы должно быть еще более вредным.

Снижение антиэстрогеновой защиты с возрастом в сочетании с увеличением про-эстрогенных факторов, таких как кортизол и пролактин и ФСГ, встречается и у мужчин, и женщин.

Деторождение обладает остаточным антиэстрогенным эффектом и связано с увеличением продолжительности жизни.

Понимание, что с возрастом в организме создается эстрогеновое доминирование, позволит нам принять нужные меры для правильного противостояния.

[Pushok]

Сообщение от X-Rain

У д-ра Пита было даже в 5 тыс раз, циФры видела где- то в статьях. Это значит, что один из 5000 эстрогеновых рецепторы будет занят таким веществом ;).

А почему ты думаешь, что активность (не активность) проявляется в занимании рецепторов? На рецепторы фито садятся также,как и идентичные.
Рецепторов занимается много, но клетки не активизируются, не делятся и соответственно дохнут, не расплодившись. Индол уничтожает 90% раковых клеток - так написано во вполне научной статье, где его исследовали в сравнении с тамоксифеном. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] - еще раз.

[Xloe]

Сообщение от Pushok

В-третьих, почему ты утверждаешь, что "механизм действия которых пока до конца не изучен".

Пуш, про теорию Большого взрыва или там про теорию Дарвина, например, знает любой ребенок... Тысячи и тысячи научных трудов посвящены этим темам, их обсосали со всех сторон но это вовсе не означает, что теории эти каким-то боком соприкасаются с истиной. Скорее, наоборот

[X-Rain]

Пушок, не я думаю, константа связывания с рецепторами у них такая.
А проявить действие ( сумму действий) как эстроген, можно только сев на рецептор и активировав его. Другого варианта нет. Поэтому действие будет, как минимум, пропорционально константе связывания. Это не считая того, что нужен "второй ключ" со стороны клетки.

Хлое, спасибо, хороший материал. Меня не убедил, но почитать было интересно. Логика как обычно у него не прямая
Что у нас получается, при добавлении прогестерона у меня должна повышаться концентрация эстродиола в крови? Проверим

[Xloe]

Пит, кстати, утверждает, что рецепторы рецепторами, но эстрогены оказывают еще и прямое воздействие на клетки, ага, на те клетки, где нет никаких рецепторов.

Так что ...

X-Rain, проверим, конечно. Хотя, конечно, даже с большой натяжкой такой эксперимент нельзя назвать назвать чистым
В каких условиях и при каких обстоятельствах ты сдавала предыдущие анализы, одному богу известно. У тебя запечатлен всего лишь один миг из жизни эстрадиола. Сама знаешь, что человека можно сфотографировать так, что мать родная не узнает, а тут такой сложный процесс хочешь понять "по полароидному снимку"

[Апрель]

Сообщение от Isa

Ага, Люка теперь ты понимашь насколько это тяжело слюну собирать Ты уже послала, наверное только в январе придет результат . Обязательно покажи.
Апрель, эстрадиол конечно самый мощный гормон и от него кости будут сохранее, но одновременно с самыми большими бенефитами появляются и самые большие риски , а именно раковые. Чего ты не попросишь вместо Бонивы , Эвисту? Скажи мол зубы болят -парадонтоз поэтому боишься остеопении, тошнит, плохо переношу и тебе поменяют препарат. Конечно не факт, что не окажется через N-ое количество лет что синтетические Sermы несут в себе огромные риски, но сейчас для девушек верящих в утвержденные фармопрепараты это лучший выбор, чем бисфосфонаты.
Эстрогены отнюдь не единственная причина остеопороза, тем более в люмбарном отделе. Лучше сдать анализ , прежде чем начать принимать такой мощный стимулятор всего.
.

Иса, я не смогла понять как работает Бонива? Везде описан т
олько ее эффект. Я правильно понимаю, что Бонива стимулирует выработку эстрогена? А что ты еще имеешь в виду под стимулятором всего?
Про Эвисту пойду изучать, но боюсь, что опять ничего не пойму.

[X-Rain]

Хлое, ты права, конечно. Но цикла-то не было с того анализа. В отсутствие цикла концентрации не должны так уж сильно меняться, нет?

И что значит "действует"?

[Xloe]

"Действует" ?
Ты про что?
Какие безобразия учиняют эстрогены - про это?

Эстрогены, например, снижают доступность кислорода к тканям... да много всего нехорошего делают.
Пит часто сравнивает действие эстрогенов на организм с действием угарного газа. Шок и стресс испытывает сразу весь организм, каждая его клеточка.
Кстати, еще одно наблюдение у него любопытное - самый высокий уровень эстрогенов наблюдается ночью (а ведь именно ночью и происходит потеря костной массы), а прогестерон ночью имеет самый низкий уровень.
И вот, чтобы свести к минимуму стресс-реакцию организма на это ночное выделение эстрогенов, он предлагает съесть глюкозу (сахар) или что-нить соленое, так как именно глюкоза или солевые растворы используются для лечения шока.
Чем бы ни был вызван стресс (жарой, холодом, бедой, радостью, гормонами), биохимический ответ организма один и тот же. Это еще Селье выяснил. А значит и лекарства от стресса одни и те же на все случаи.
А самое лучшее лекарство от стресса - по версии Пита - это прогестерон
И как там писал тот же Ганс Селье "Старение - итог всех стрессов, которым подвергался организм в течение жизни".

* * *
Про концентрации гормонов... ага, вот застыли на одном уровне и ни туды, и ни сюды. Ну как ты себе это представляешь? Видишь, даже в зависимости от времени суток изменяются. И от температуры на улице, наверняка И вообще... понервничала - одна концентрация, хорошо выспалась - другая... Мы ведь не роботы.

[darsy]

Сообщение от Xloe

Деторождение обладает остаточным антиэстрогенным эффектом и связано с увеличением продолжительности жизни.

"Гены столетних женщин содержат секрет долголетия.

Интересное исследование проведено на основе истории аристократических семей Англии за минувшие 1200 лет. В истории этих семей зафиксированы даты жизни и смерти их членов, даты рождения детей и возраст роженицы. Проанализированы записи о более чем 13 тыс. женщин, живших с 740 по 1875 год. Те, кто обзавелся первым ребенком в позднем возрасте, естественно, имели меньше детей. Но оказалось, что эти женщины жили в среднем на 15 лет дольше, чем молодые матери.
Руководитель исследования доктор биологии Стивен Стонхендж отмечает, что, по наблюдению многих ученых, женщины, впервые родившие ребенка в 40 лет, имеют высокий шанс дожить до ста. Это уже не первое наблюдение, показывающее взаимосвязь между рождением детей и продолжительностью жизни матери, хотя причины этого пока неизвестны...По словам доктора Стонхенджа, гены женщин, доживших до ста лет, содержат некий секрет долголетия. Открытие таких генов поможет медикам справиться с преждевременным старением, с болезнью Альцгеймера, раком, инфарктом, мозговыми нарушениями. Физические упражнения, диета, контроль над употреблением алкоголя или курением удлиняют жизнь, но несущественно - в среднем на 5-10 лет, тогда как "хорошие" гены растягивают земной путь на 30 лет и более, уменьшают риск серьезных болезней. Среди столетних в 4 раза больше женщин, рожавших в возрасте сорока и более лет, то есть имеется явная корреляция между долголетием и поздними родами."

натырено с нета

[Anisia]

Сообщение от Isa

Х-Райн, а ты знаешь что принимает Анисия? Она никогда не писала про свой режим, но ее рекомендации, игнорирование очевидных фактов и методов лечения, плюс специфический язык выдают человека заинтересованного в промоушине зарегистрированных фарм препаратов.

Для кого очевидные факты, а для меня нет. В чем конкретно выражена моя заинтересованность ? В том, что образование дает возможность разбираться не на уровне нравится-не нравится, или боюсь -не боюсь? С оргомной осторожность отношусь к препаратам, подающимся на просторах интернета. Прежде, чем их использовать ,посмотрела бы на сертификат качества производителя и на сертификат независимой лаборатории.
Я использую и этрадиол, и прогестерон. Конкретные дозы своего протокола давать на сайте, по меньшей мере безответственно.

[Xloe]

дарси, дык давай, решайся!
Лично мне взаимосвязь между поздним деторождением и долголетием видится вполне правдоподобной

X-Rain, добавлю еще про анализы... Я что сказать-то хотела: чтобы получить более-менее объективные результаты, анализы надо сдавать несколько раз за один цикл, ИМХО. Сдавать в одно и то же время, конечно. И с соблюдением еще ряда условий... например, если у тебя накануне дня анализов была интенсивная тренировка, конечно, это может сказаться на анализах. И еда. И алкоголь. И прием каких-то лекарственных препаратов. И твое психологическое состояние имеет значение.
И лабораторная ошибка не исключена - здесь ведь тоже все нюансы важны: и как хранится материал, и сколько он хранится, и реагенты, и кем выполняется забор крови и непосредственно анализ.
Так что хотя бы три-четыре раза с перерывом в несколько дней надо сдавать, если есть желание получить более-менее правдивое значение для каких-то графиков (среднее значение), ИМХО.

[X-Rain]

Анисия, а почему безответственно писать про дозы? Мы ведь делимся здесь личным опытом, и озвученные дозы не означают, что кто-то должен применять такие же.
Мне лично было бы очень интересно услышать про именно твой опыт, не обязательно и не только про дозы. А вот про тенденции было бы очень интересно узнать! С чего начинала, что наблюдала, как менялся подход и т.д.

Хлое, вот, смотри, описание анализа эстрадиола из Инвитро [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] там упоминается про суточные колебания и месячные. Ни про еду, ни про физ. нагрузки, ни про стресс - не упоминается. В других анализах это есть. Вероятно, эстродиол не зависит от этих факторов.
Сдаю я всегда в одно и то же время, лаборатория одна и та же (мирового уровня). Остается цикл. Которого с прошлого анализа как бы и не было. Мне кажется, тенденцию анализ может показать, и именно в случае увеличения. Вот уменьшение ни о чем не скажет.

[Ёжик]

Читаю тут, читаю...чуствую себя полной тупицей(( ну ничегошечки не понимаю почти, еще больше запуталась...пошла еще читать Здесь у вас, девочки, прямо заочные курсы по биохимии и фармакалогии какие-то!

[X-Rain]

Ежик, не обращай внимания

[Xloe]

Сообщение от X-Rain

Ни про еду, ни про физ. нагрузки, ни про стресс - не упоминается. В других анализах это есть. Вероятно, эстродиол не зависит от этих факторов.

Быть такого не может. Ты сама в это веришь?

Что касается цикла... Хоть у тебя и нет месячных с октября, говорить, что у тебя климакс пока еще рано, согласись. И яичники все еще продолжают вырабатывать эстрогены, и, вероятно, вырабатывают их согласно твоему прежнему циклу (?)

[X-Rain]

Хлое, верю, а почему нет? Инвитро делает много анализов, где в "подготовке" такие вещи оговариваются. Все анализы по международным стандартам.
Насчет цикла - я себе не так представляла . Хотя не знаю, но я считала, что это один длинный цикл .

[Isa]

Анисия вы уж договаривайте какое у вас образование. Тут необразованных то мало, так что вас не обидят никак Про сертификаты вы хорошо знаете, да и про дозы писали , причем не маленькие...
Апрель, нет конечно ибандронат никаких эстрогенов не стимулирует. Вряд ли ты где найдешь четкое описание механизма - ингибитор остеокластов . Вот на руском есть материал
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
А Эвиста - Серм, т. е она списана с фито - работает как селективный модулятор эстрогена, т.е. плохое ( раки) не стимулирует выступая в качестве анти -эстрогена . Но зато стимулирует хорошее ( кость) - эстрагенная активность. Я углублялась в фармокинетику этого препарата, она не изветна до конца. Не стоит считать что утвержденные препараты, изучены от корки до корки, отнюдь нет. В итоге действие и первого и второго препаратов сводиться к презерву кости, т.е отключению процесса ее расасывания, но отнюдь не к ее новым депозитам. Влияние их на протеиновую матрицу изучено плохо, плюс отмечают растущее количество атипичных переломов после бисфосфонатов. Нет смысла делать кость плотнее если она все равно ломается причем не в тех местах где возможно относительно легкое сращивание.

[Xloe]

X-Rain, а я категорически не верю.
Но понимаю, что такой примитивизм, такое, я бы даже сказала - наивное! представление о человеческом организме, очень упрощает и облегчает работу лабораторий, это да А клиенты что, меньше знают, лучше спят.