[Amellals]

@Плюмерия, я с этим не согласна, сорри. Просто здесь в этой теме сидят в основном пациенты российских хирургов. По Европе и США мы не знаем среднюю температуру. Все, что ты описала-это риск побочки, который нельзя свести к нулю ни у одного хирурга. Я не хирург, но могу предположить, что подобные осложнения/ процент недовольных пациентов встречаются столь же часто и у хирургов опытных в США и в люб др стране, связаны не с непрофессионализмом, а с особенностями самой операции. Все неоднозначно. И да, есть более участливые хирурги, есть менее. Но на этом и все. Не нужно выдавать всем подряд квоты на эту оп, а лишь особо нуждающимся, ортам не следует направлять каждого второго пац-та к хирурга. Сейчас уже нездоровый интерес к ортогнатии, врачи зарабатывают деньги, моя орт вот открыла свою клинику.

[Плюмерия]

@Amellals, "столь же часто" означало бы, что все хирурги одинаковые. Но все же не могут быть одинаковыми? У всех разное образование, опыт, разные способности и личностные качества.
Я считаю, что сначала нужно лет 10 походить в ассистентах у разных именитых светил в трёх разных странах, прежде чем начать оперировать самостоятельно. И вот потом, ещё лет через 10-15, ты будешь крут. Много ли таких по всему миру? Не очень, но они есть. Да, даже у таких есть некий процент осложнений из серии "плохо заживающие раны", а также процент тараканистых пациентов, которым невозможно угодить. Но уж никак не такой, как у тех, кто взялся делать эти операции вообще без опыта, или у них косяк на косяке, а они бодро всё равно продолжают оперировать.

Почему, например, не срослись кости у Крокодильчика? Потому что ей ВЧ выдвинули слишком далеко. Даже я знаю, что подбородок, например, можно выдвигать максимум на 8 мм (а кому-то 5-6, если кости не такие плотные). Ей зачем-то выдвинули в другую вселенную. Ошибка? Ошибка. Можно было эту ошибку не допускать? Можно. И так далее.

Про каждого второго полностью согласна, конечно же. Вот, а мой ортодонт открыла вторую клинику и всех старается вылечить без операции)

[Amellals]

@Плюмерия,
Крокодильчику первую оп делали не в России. Хирурги из россии, упоминаемые здесь в этой теме, все имеют хороший опыт и были в прошлом ассистентами. Выбор хирурга (из опытных, не знаю кто там был у крокодил чика) спасёт на 0,000001 процент от неудач и не спасёт никак от побочек, кот я описывала ранее (эти побочки неминуемы и в случае удачной оп). Я не вижу смысла продолжать меряние хирургами, я не оцениваю работу моего хирурга, я оцениваю саму оп. И мой орт, и мой хирург сработали без ошибок, но потери я понесла, и эти потери неминуемы ни для кого, связаны со спецификой оп. И пишу я с целью предупредить тех, кто чисто ради эстетики и широкой улыбки собирается на эту оп, не люблю спорить)

Юлия, а вы сняли уже брекеты? Вы не делали в клинике ортодонта пластику десны ? Мне предлагала, но я не знаю насколько хорошо можно сделать пластику в этой клинике. Заранее спасибо за ответ. И прошу прощения за оффтоп, спрашиваю в контексте побочек в виде рецессии после члх

[Плюмерия]

@Amellals, да, Крокодильчику накосячили в Германии, что ещё раз подтверждает, что накосячить могут везде.
Вот я выше скидывала сайт одного хирурга из Баварии (где про дистрактор и фото узкой ВЧ), я его не знаю, но отзывы совершенно потрясные - как про орто, так и про генио. Я в стране давно и глаз намётан в таких делах, к нему бы я пошла смело.
Док Крокодильчика больше обычный члх - может, он и хорошо удаляет 8ки, но орто - явно не его конёк. В своих кругах он совершенно не известен, хотя круг очень узкий (мой хирург его не знал, хотя город соседний, при том что спроси его, кого он порекомендует для подруги в Швейцарии, Италии или США - всегда кого-нибудь назовёт).

Про потери очень интересно ты рассказываешь, спасибо что поделилась. Я в таком ключе даже не думала никогда. Жаль, у вас с Йовой нет фото...

[Amellals]

@Плюмерия, отзывы на хирурга мало что значат-чем опытнее хирург, тем больше у него процент недовольных пациентов. И хирурги про кот здесь писали в негативном ключе имеют недовольных пац-тов не по причине своей неопытности или плохого мастерства, а по причине возникших недопонимание с пациентом, не учитывания анатомических особенностей пациента, и не проявления достаточной чуткости. Мастерства им всем хватает.
Фото не планирую пока выкладывать, вообще не думала, что буду здесь что-то писать, началось все с вопроса про вытаскивание пластин, а потом я начала сердиться от того, что так много людей, здесь написавших, готовятся к этому щеко-губо-от-костей-отдиранию лишь для того, чтоб получить улыбку пошире (когда прикус вполне норм скомпенсирован) , прям как я в свое время, ну и понесло меня.. (

[Плюмерия]

@Amellals, мне орт сегодня ещё раз сказала, что улыбка прекрасно расширяется брекетами. Фото я уже выкладывала.
Дистрактор - это для случаев с последнего выложенного мною фото, когда ВЧ действительно на несколько см у́же НЧ.

Ну и в целом сказала, что в большинстве случаев вопрос "пилить или не пилить" можно решить без пиления, с не худшим, в общей сложности, результатом.
Как ты уже написала, "пилить" может дать пропорции получше, но плюсы в итоге не перевесят других минусов. Видела, например, один случай, когда у девушки после ортогнатии исчезли углы челюсти, хотя их никто не трогал. Исчезли - и всё. Предположительно, от того что она год не жевала... Вернулись они потом или нет - не в курсе.

[ТруЛяля]

@Amellals, не уходите плиз. Вы очень наблюдательны провели замечательный анализ кости->мягкие ткани.
Печально, что на своём опыте. Красоты Вам и счастья.

Абсолютно согласна с Вами, наши российские хирурги ни в чём не уступают их иностранным коллегам.

Про западников нет таких ресурсов как , например этот форум. Отзывы собрать невозможно, или только хвалебные, даж пациентов в компе у врача , покажут только определённую выборку .
С косметологами, врачами дерматологами , такая же беда. Идёшь вслепую, не видя работ ( пара лиц на сайте не считается).
Опоздание на 5-10 минут =отменяется термин/приём к врачу или переносится. На пациента выделяется ( той же страховкой) 45 минут. О себе, своих проблемах не успеешь рассказать и выслушать пожелания врача

Если чо , с европейской ортогнатией/ордотонией ( в 3-х странах) знакома очень хорошо и как функционирует протокол врача прекрасно знаю.
Реабилитация российская послеоперационная одна из лучших.

[Amellals]

@ТруЛяля, спасибо вам большое за поддержку!)

[Plastic-Surgeon.RU]

@Плюмерия, мы здесь не занимаемся постановкой диагнозов, не утверждаем про ошибки врачей, не делаем негативных прогнозов для других форумчанок. Ну и, конечно, не пишем в духе

Сообщение от Плюмерия

могла за те же деньги сделать в Германии без всяких проблем. Сейчас бы только спала и ела, а не бегала по больницам.

Потому что это не правда. Нет ни одной страны и ни одного хирурга, который мог бы что-то гарантировать. Это могут быть наши личные иллюзии, но именно что личные - не для форума.

Пожалуйста, пусть эти рассуждения об ошибках будут последними. Пост предыдущий я удалю.

[Плюмерия]

@ТруЛяля, да, про форум - совершенно верно, нормального форума в Германии нет. Местный форум тухлый и скучный, про подбородки всего 12 отзывов ака личные темы (11 про импланты и 1 теперь мой).
И в инсту действительно никто ничего не выкладывает. Хотя с данной точки зрения что инста, что работы на компе на консультации - одинаково "мы видим только то, что нам хотят показать". Работает в основном сарафанка. По ортогнатии - рекомендации ортодонтов (лучше послушать не одного, а нескольких, а то Крокодильчик послушала только одного). Хорошо бы ещё собрать рекомендации обычных стоматологов, ибо они направляют пациентов на члх удалять 8ки, ставить импланты и тд. - от них тоже можно услышать много полезного. Да, я шла в целом вслепую, на основании мнений коллег (не одного и не двух). Здесь все только так и живут, привыкаешь. И мы с коллегами в соцсетях себя не продвигаем - как-то всё само по сарафанке (хоть и сфера другая).

Реаба (в смысле процедур) никакая, это тоже правда. При желании можно найти (русского) косметолога, который за 100 евро в час поделает тебе массажи и микротоки - я один раз сходила на свой ДР, понравилось. Но не то чтобы это что-то кардинально изменило, т.к. проблем не было.

Кто сколько времени тебе уделит - зависит и от врача, и от загруженности конкретного врача в конкретный день. У меня до операции было 2 консы по часу (первая вообще без снимков, просто ликбез), потом приёмы после - когда как. Иногда 2 минуты, иногда полчаса. Стоматолог моя (турчанка) однажды устроила мне целый час психотерапии (у неё не пришёл пациент и внезапно освободилось окно), разбирали причины бруксизма во сне. Ортодонт мой питерский тоже всегда подскажет и поддержит, и советов надаёт по уходу за лицом, и в ходе лечения в любое время всегда была на связи по вотсапу (для немцев это тоже скорее нетипично, но есть и исключения). От человека зависит, короче.

[Йова]

@Amellals, подписываюсь под каждым сказанным тобой словом. Всё так. И я здесь в этой теме не для того, чтобы набраться опыта, так как уже получила его на своём личном примере и очень горький, а скорее, чтобы уберечь других людей от этой очень непредсказуемой операции. И да, чем больше опыта у хирурга, больше операций, тем больше недовольных пациентов. Гарантий на 100% ни один хирург дать не может по поводу осложнений и всего прочего, какой бы он не был профессионал. А если говорит, что всё будет отлично, нужно сразу смело разворачиваться и уходить.

[Плюмерия]

@Йова, смотря в каких формулировках говорит, что будет отлично.
Сама я пришла с длинным списком страхов и получила не то чтобы гарантии, но объяснение по каждому пункту, почему бывает то и то, и что лично он собирается делать, чтобы этого избежать. Я бы как раз развернулась и ушла и вообще передумала делать оп, если бы услышала "хз почему такое бывает, лотерея", ибо к неидеальному результату была готова, но к непредсказуемому эпик фейлу - нет.

По поводу таких осложнений, как повреждения нервов, воспаления и тд., можно просто узнать у врача его личную статистику. При удалении 8к я очень боялась повреждения нервов, но когда получила ответ "у меня такого ещё ни разу не было", тоже стало спокойнее. Здесь, конечно, есть риск что тебе скажут неправду, поэтому по данному пункту я предпочла подстраховаться и опросить стоматологов и ортодонтов. У них-то как раз есть какая-никакая статистика, т.к. они отправляют многих своих пациентов к разным члх.
Ещё мне честно было сказано, что коррекция практически неизбежна при снятии пластин (так и оказалось - кусочек слева надо будет подпилить).
Короче, разговор должен быть предметный.

P.S. Я здесь, чтобы делиться исключительно счастливым опытом с генио (в отличие от орто это очень хорошая операция, которую вполне возможно провести с абсолютным нулём осложнений и проблем) и популяризовать костную пластику в противовес имплантам.
Ну и с орто накопился некий опыт, хоть и не свой личный, но всем известно, какой и откуда. Тоже считаю необходимым предостеречь молодых, красивых девушек, которые горя в жизни не знали, от выполнения данных операций без особых показаний. А при наличии оных - тщательно всё планировать, а не слепо доверять инстаграму, рекламе, рекомендации одного-единственного орта и тд. (в любой стране).

[ТруЛяля]

Про Европу. Страховка зубная- это люкс, выбирается квота ( зависит от страны/франшизы/привелегий). Иногда покрытие расходов в год смешно, цена лечения одного зуба. Всё остальное оплачиваешь сам, кроме критичных случаев (НС/авария), требующих операционного вмешательства.
Ортодонт/ортопед детский, ужесточились страховые условия, зависит от страны проживания.
Ребёнка страхуют ( зубная отдельная) сейчас при рождении и тогда страховка покрывает 50- 70 % стоимости ортлечения, кариес/пломбирование/наблюдение/у нас отдельный страховой случай.
Раньше крайний срок в 5 детских лет, можно было оформлять зубную+ортодонтлечение.
Если опоздал, оплачивают родители.
Каждое посещение врача оплата.
Некоторые клиники практикуют- оплата поминутно телефонной консультации, или например приходишь с пакетом исследований ( ТРК, МультиКТ, КТ, панорамный, слепки) , чтобы получить независимое мнение, тебе ставят в счёт помимо посещения, просмотр этого кейса ( 30 минут / час).
Сарафанка? В Европе? Смешно.
Врач не обсуждает действия и не даёт рекомендации своих коллег.
У любого врача каждая минута на счету и жёсткий регламент на каждого пациента.
Термины на год вперёд расписаны.
Та же история как и в России , повезёт/не повезёт.

Сорри. Никого не хотела обидеть.
Девочки, если летите в Европу, закладывайте сумму на послеопишные консультации, дополнительные исследования и анализы ( если потребуется).
Это приличные суммы.

П.С. Приезжайте со со своими медикаментами
Антибиотики/пробиотики/снотворное/транки/обезболы.
Иначе идти к терапевту ( оплата) , если врач не посчитает нужным вам выписать. Практически всё, кроме аспирина под рецепт.

Противотёчные забыла

Сейчас ехала в авто и думала, этож не реально собрать нос после дистракции. Дистрактор по центру, знач ложе самого носа расширяется. Не спинка, именно ложе носа.
Сужение крыльев невозможно , можно чуть подшить ноздри ( мне 2 раза подшивали), переставить технически крыло- невозможно) . Тогда лучше сегментарное.
Я когда-то себе мечтала дистрактор и видела в нём решение моих проблем.
Сумбурно пишу. Истории девочек задели.

[Плюмерия]

@ТруЛяля, я говорю, разумеется, только из своего опыта. Может, мне одной так повезло, хз. Ну и немножко - из общения с другими форумчанками из Германии (помимо Крокодильчика, есть и ещё пара девочек).

Про рекомендации - как терапевт даёт направление к неврологу с головной болью, так и стоматолог в своё время мне дал направление на удаление 8к. Может, снова повезло с каким-то уникальным стоматологом, что она выдала направление не молча, а с развёрнутым восторженным отзывом...

Про консы уже писала, всё было подробно. Запись на консу за две недели, на операцию за три. К другим идти совсем не хотелось, но чисто для галочки записалась ещё к троим рандомным члх в своём городе (тоже за 2-3 недели). Здесь честно скажу, что один, как выяснилось, не делает генио, другой даже не открыл диск и сказал, что у меня подбородок норм и надо просто отрезать кончик носа, "но если хочешь, сделаю тебе, подумай и потом приходи" (конса длилась две минуты), а третьего сама отменила, ибо завалили работой.

Анализов перед ОП не надо было никаких, и другим девочкам, кто приезжал. Обычное послеоперационное ведение входит в стоимость, на всякие физиопроцедуры никто из нас не тратился, к другим врачам не ходил.
Антибиотики и обезбол разной степени крепости он сразу выписывает. Пока дев оперировали - я ходила им в аптеку.

Повезёт / не повезёт - безусловно. Думаю, что тот, кто "ну хочешь - сделаю тебе", сотворил бы какую-нибудь лажу, раз сам не видел проблемы. Поэтому обязательно надо сходить на консу к нескольким (2 минуты консой не считается). Здесь я свой опыт как раз никому не рекомендую перенимать (определиться сразу). Это из серии "трюк выполняется профессионалами, не пытайтесь повторить в домашних условиях")

P.S. Про дистрактор да, спасибо девочкам. А то я тоже начала уже думать о дистракторе на обе челюсти... И если подбородок и углы при расширении всей НЧ ещё можно подпилить (хотя тот ещё гемор), то что делать с носом?
Короче, все мы не идеальны, а кто идеален? Даже после ОП почти никто, а пройтись по улице - так вообще никто. Как-то надо, значит, с этим жить дальше)

[Amellals]

@Йова, спасибо за поддержку, все так, гарантий нет и побочки у всех пациентов члх есть (у кого-то более, у кого-то менее выраженные)
@Плюмерия, в случае твоего хирурга невозможно делать выводы, так как у тебя исходник простой для генио, плюс простая оп, очень редко какой опытный хирург может сделать некрасиво генио. Ступенька после генио это обычно не хирург, а костная мазоль.
Пока у нас нет статистики ни по твоему хирургу, ни по какому-либо другому европейскому, при этом я сейчас не отрицаю, что твой хирург или какой-то ещё хирург из Европы хороший, это не для спора , просто ты все сводишь только к выбору хирурга, сорри, я не для того, чтоб обидеть это говорю)
@ТруЛяля, спасибо за информацию про мед обслуживание в Европе, это очень интересно. Пожалуй гражданам РФ нет большого смысла ехать в другую страну, уж тем более на члх, моё мнение все абсолютно практикующие и обсуждаемые здесь на протяжении многих лет хирурги равнозначны примерно, просто с кем-то складывается коммуникация, с кем-то нет. И некоторые хирурги берутся оперировать пациентов с пограничными прикусами, следуя стандартному протоколу, без индивидуального подхода (но с другой стороны, чем сильнее загружен хирург, тем меньше он проявляет индивидуальный подход).

Поэтому ответственность пациента тоже есть, я пытаюсь донести, что, девушки с норм вполне компенсированными прикусами, не ходите на члх ради получения широкой улыбки без щечных коридоров. И тем более для профилактики проблем с внчс и для профилактики брылей. Или готовьтесь после члх делать подтяжки всевозможные - абсолютно неизбежно для пациента после 25 как минимум, пусть не в первые годы после члх, но щеки просядут в верхней части неизбежно, либо филерами колоть щеки много и часто одутловато, плюс возможно понадобится рино, и есть риск, что вам не понравится контур НЧ, и тогда с ним ещё понадобятся доп манипуляции. И рецессия частая побочка, особенно дистрактора. Готовьте деньги и время.
@ТруЛяля, все совершенно верно вы поняли про дистрактор и связь с основанием носа, если таким образом расширили челюсть и затем сдвинули на образовавшееся на ВЧ место зубы, то вернуть все как было уже конечно невозможно, разве что несколько зубов выдрать и ждать когда челюсть от этого сузится))))

[Плюмерия]

@Amellals, насчёт удачного исходника в моём случае - да, это правда. Действительно, слишком много сошлось звёзд: широкое лицо с углами, которому для счастья не хватало только подбородка, плотная кость, позволяющая выдвинуть по максимуму, относительно правильный прикус (пытаясь замаскировать подбородком неправильный, идеальный профиль не получишь), и многое другое.

Но тем не менее, всё не так просто. Про ступеньку - я не про ту, что на линии челюсти (там да, у меня сразу после оп стыки вообще не прощупывались, а через месяц с одной стороны появилась ступенька, её легко сошлифуют), а в целом про неестественный, "чужеродный" вид подбородка, "как отдельно от лица" (цитаты самих пациентов). Таких результатов, к сожалению, на данном форуме, и не только на нём, было немало. Сейчас не буду показывать конкретные примеры, кому интересно - в 3-й и 4-й части, да и в 5-й тоже, всё есть.
Поэтому при кажущейся простоте, операция на самом деле не такая уж простая. Причина неестественных результатов строго одна: техника распила. У кого есть швейная машинка и кто шил вытачки - тот представляет, как сложно сделать это тонко и плавно, не образуя угла. Вот примерно такой же принцип с генио: для естественного результата нужно пилить как можно ниже и тоньше, с как можно более плавным стыком. Как я поняла, сложность заключается в том, чтобы совместить такую технику с целостностью нерва, а это нужен очень большой опыт в члх в целом. Технику всегда видно на КТ сбоку (отпилено ли углом или "вытачкой"), просто в первом случае кому-то везёт по итогу, а кому-то нет. Не знаю, от чего зависит.

Из России ехать в Европу на ортогнатию, конечно, сложно из-за коммуникации с ортодонтом и всего такого прочего, тем более в нынешнюю эпоху. На генио сейчас тоже не попасть, т.к. это не является срочным лечением, на которое дают визы. А вот ехать в обратную сторону я лично не вижу смысла.

[*Юлия*]

@Amellals, да, брекеты сняли. Дёсна еще не делала. У них я не планировала делать, т.к. не видела у них результатов по таким операциям.. Я нашла одного дока в Ижевске (в инсте), неплохие результаты у него, списывалась с ним... Говорит, что и с внутренней стороны рецессии закрывают. Но когда я поеду это делать, я не знаю пока...

Классно, что не пропадала чувствительность, повезло)) У кого делала?
@Whos_here, я вот тоже надеялась, что пройдёт... Но даже никаких улучшений((

[ТруЛяля]

Ещё: собрать альтернативные решения проблемы.
Опыт с сыном. Дистальный прикус.
3 орта. Консультация первичная, обсуждение сроков/результата/суммы входит в общую сумму ( мы под ключ ), только если ты будешь наблюдаться у этого док.
Иначе, тебе выписывают счёт.
Расценки как у адвокатов, зависит от раскрученности.
У сына: брекеты+Гербст, год, последние месяцы рот , полный железа+резинки. 12 лет. Подкрутка еженедельная, иногда 2 раза в неделю. Рот в резинках почти не открывался, в школе объяснялся письменно.
Нижнюю двинули почти на см. Запрыгнули в последний вагон, так как начался стремительный рост костей, за год 30 см .
Сейчас в ретейнерах ( пожизненные), верхняя/нижняя.

Я о том, любой пук европейский-стоит приличных денег +забукать термин ( за полгода минимум).

[Плюмерия]

Ну вот мой опыт: у меня орт. лечение спустя два года зашло в тупик (снизу не было в зачатке 5ки, место под имплант два года никак не раскрывалось никакими пружинами, центр был сбит на целый зуб). Ортша моя питерская сказала: "в Германии члх оч развита, сходи к любому и сделай кортикотомию для ускорения". Вспомнила, что когда-то мне удалили 8ки и всё понравилось, пошла туда же, получила кортикотомию + совет спросить альтернативное мнение у местных ортов, а то что-то его терзают сомнения.

И вот, я уже с установленной в другой стране БС записалась к двум ортам. Обе консы - по страховке (обычная Techniker Krankenkasse). (на стадии выбора была у других двух, тоже по страховке, мне они не понравились, поэтому и ставила в Питере).
Умоляла этих ортш придумать мне какой-нибудь план с операцией, ибо хочу к конкретному хирургу и не боюсь (от обеих услышала "хирург супер, охотно с ним сотрудничаем, но оп - крайняя мера, лучше избежать"). В итоге первая взяла 300€ за снимки-слепки и предложила новый план с удалением оставшихся 5к без оп (объяснила, что никак не притянуть за уши оп), а вторая посоветовала всё содрать и забить, ибо случай безнадёжный.

Пришла к хирургу снова, села в кресло и разревелась. Он меня стал утешать, что жить буду. Я: "хочу у вас оперироваться, не люблю свой профиль, а у меня нет показаний!!" А он: "давай сделаем генио".

Всё это было быстро, пару недель. Спустя эти пару недель, пока ходила ревела, смотрю - зубы уже задвигались. Через пару месяцев раскрылся промежуток 7мм. Поставили имплант, потом сняли брекеты, потом сразу генио.
Кортикотомия - вещь. Очень рекомендую. И друзья, кто делал, тоже все в восторге.

Вот, наконец-то рассказала всю историю, как есть)

[Amellals]

@*Юлия*, спасибо за ответ. Я тоже не видела ни одного живого результата у них. Насчёт дёсен я ещё записалась на консу к Фролову (в ветке про десна его обсуждали), посмотрю что он скажет. Мне орт вообще говорит, что после снятия брекетов десна бессмысленно лечить полгода, пока косточка не подзатвердеет. Но я не хочу в таком виде ходить под года, в общем, не буду её слушать))) Хирург у нас один (отзывов о хирурге я не оставляла, говорила чисто про члх). То, что чувствительность не пропала-это моя индивидуальная особенность, и после эндо нигде чувствительность не пропадала. Надеюсь ваша чувствительность полностью восстановится!