[Альбиночка]

Сообщение от Feanora

но сплошная эрбиевая шлифовка может дать усадку кожи приличную!

За счет чего? Удаляется тот слой кожи который за "усадку" не отвечает. Временный эффект на месяц? Оно того не стоит (здесь я имею в виду людей, старше 40-45 лет).
По поводу СО2. Вы ошибаетесь. У этого лазера большая глубина проникновения, при этом температура очень высокая, за счет чего и происходит абляция, причем не только поверхностных слоев. Глубина проникновения это ничто, если при этом отсутствует достаточно высокая температура. Какая температура на какой глубине у неодимового лазера, учитывая его характеристики? Очень интересно. Про Рестор я такую информацию выкладывала в параллельной теме, по моему.

[Джила]

Сообщение от Feanora

наибольшие опасения вызывает неодимовый лазер, который дает глубокий прогрев тканей.

неодимовый греет глубоко,но как бы локально,и при этом не дает такого ожога вокруг,как углекислотный
и опять-таки,нужно учитывать,что на одном аппарате он действует более мягко(Егоркин случай)

Сообщение от Feanora

Джила,Если речь идет об улучшении качества кожи и ее подтяжке, то мне кажется что курс более мягких процедур не менее, а то и более эффективен, чем одна "злая".

Это то же самое,что ожидать от 5-6 процедур поверхностного пилинга такой же эффект,как от 1 процедуры срединного
Невозможно,ибо разная глубина воздействия

Сообщение от Feanora

думаю, безопаснее сделать эрбиевый фракционник (напр. Asclepion) в несколько заходов - кожа по-идее обновится и "сядет", но не за счет прогрева, а за счет удаления ее верхнего слоя "по частям"

К сожалению,без прогрева кожа не "сядет",т.к это опять-таки невозможно в принципе,полностью согласна с Альбиночкой
Верхний слой-это эпидермис.Кожа будет ровная,гладкая,блестящая,но не более
я видела одну женщину после "мягкого" фракселя(Альбиночка,как он называется?) и следов воздействия не было вообще,равно как и результата,потому что интенсивность воздействия была несопоставима с возрастными проблемами

Сообщение от Feanora

речь шла о неодимовом лазере - он действует очень глубоко, и греет сильно. СО2 злее не за счет глубины воздействия, а за счет аблятивности- так что неправильно говорить,Просто СО2 сильнее травмирует ее поверхность.

да,неодимовый греет глубоко и сильно,но,в 1001 раз-неодимовый неодимовому рознь.потому что когда я консультировалась на эту тему,то мне было сказано,что из-за глубины воздействия он применим не на все лицо.а раз Егорке сделали,значит,есть разные аппараты
а со2 серъезно травмирует не только поверхность,а то,что глубже
Феанора,вы только не подумайте,что я с вами специально спорю или пытаюсь как-то задеть
вы много пишете в этой теме,поэтому и отвечаю в основном на ваши посты
Чуть подкорректировала,а то по-многу цитирию

[Feanora]

Джилачка, в споре рождается истина Пытаюсь ее выкопать
Не поняла- как это "глубоко, но как бы локально"?...
Да, в случае пилингов разная глубина- все четко и ясно. Тут же часто разный принцип у разных типов лазеров- поэтому сказать, что эффективнее то, что "злее"- по-моему, никак нельзя.

Альбиночка, я приводила отрывок статьи на сей счет- у неодимового лазера температура в верхних слоях кожи 70 градусов, понижается по мере проникновения вглубь. А проникать может до 4см- и на такой глубине еще способен коагулировать волосяные луковички! На счет его разных типов ничего сказать не могу- слишком мало инфы

СО2 тоже греет послойно- абляции подвергаются верхние слои, далее идет слой коаглуляции, потом температура снижается чем глубже тем больше. Причем глубина прогрева МЕНЬШЕ, чем у неодимового- так как при абляции поглощается много энергии!
Вот две наглядные схемки на этот счет:

[Feanora]

Сообщение от Альбиночка

За счет чего? Удаляется тот слой кожи который за "усадку" не отвечает. Временный эффект на месяц? Оно того не стоит (здесь я имею в виду людей, старше 40-45 лет).

Вот еще, добавлю насчет этого: я давала ссылку на статью, целиком и полностью посвященную лазерному омоложению на ЭРБИЕВОМ ЛАЗЕРЕ. Автор- Белоусов. В ней идет речь о шлифовках век, что рассматривается как альтернатива "отчикрыживанию" микроизлишков кожи. Стало быть, эрбиевая шлифовка тоде дает усадку! В статье приводится статистика и фото, говорится о сроках эффекта.
Статья тут- [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
(начинается на стр.39)

Блин, ну нельзя же быть столь безапелляционными, не приводя при этом никаких аргументов и ссылок

И повторю цитату, которую я уже приводила, насчет температур, которые дает неодимовый лазер:
"Поскольку в данном случае, объектом воздействия (хромофором) излучения неодимового лазера с длиной волны равной 1064 nm является гемоглобин, то, при определенной комбинации параметров, можно прогнозировать воздействие на микроциркуляторное русло верхне-дермальной сосудистой системы, обеспечивающее кратковременный рост температуры верхнего слоя дермы до уровня 60-70 ºС. Тепло генерируется в местах наибольшего поглощения излучения лазера, таких как верхнесосочковый слой, и распространяется на близлежащие ткани. Целью воздействия является стимуляция роста коллагена."
Взято тут: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[Альбиночка]

Feanorа, По первой ссылке: Во первых, Вас не смущает, что ЛОК проводилось на фоне пластических операций, после которых и так усиливается выработка коллагена, не говоря уже об общем омолаживающем эффекте? По крайней мере, все предоставленные фото это совмещение ЛОК и ОП, почему не выставленно хотя бы одно фото чистого ЛОК?
Во вторых, ЛОК проводили под наркозом, видимо на огромных параметрах, заживление раневой поверхности идет 1-2 недели, реабилитация составляет 1,5-3 месяца, а в некоторых случаях до полугода. Плюс побочки почти в 40% случаев
Мы в этой теме обсуждали эрбиевый лазер как холодный лазер с минимальным временем восстановления и отсутствием побочек. И утверждали, что эффекта "усадки" кожи не будет именно от такого мягкого лазера. А в Вашем примере, его сила приближается к силе СО2.

[Feanora]

Сообщение от Альбиночка

Мы в этой теме обсуждали эрбиевый лазер как холодный лазер с минимальным временем восстановления и отсутствием побочек. И утверждали, что эффекта "усадки" кожи не будет именно от такого мягкого лазера. А в Вашем примере, его сила приближается к силе СО2.

Да ну что Вы, эрбиевый лазер не дает такого прогрева как СО2!!! Хоть в данном случае он и "сдирает" весь эпидермис сплошняком (отчего и много побочек- но посмотрите, среди них в основном покраснение-отек). Если его делать фракционно несколько раз, то побочек будет намнооого меньше, реаба легче.
Эрбиевый лазер даже при такой глубокой шлифовке не даст серьезных побочек в виде атрофии подкожного жирка от перегрева, почему и считается более контролируемым и безопасным, чем СО2.

ПыСы Мы обсуждаем возможности разных типов лазеров в омоложении- и эрбиевый еще не значит "лайт", хоть и "холодный"

[Альбиночка]

А за счет чего происходит "сдирание" кожи, если не от высоких температур? Мы же не механическую шлифовку обсуждаем.
Если эрбиевый делать несколько раз, т.е. давая коже время на восстановление, то ни о какой "усадке" и речи быть не может. А мы именно это и обсуждаем, да?
Т.е. хочешь результата максимального обновления кожи - надо делать жесткий лазер, с длительным периодом восстановления и вероятными побочками.
Если хочешь только "освежиться" тогда, конечно, нет смысла тратить время, достаточно мягкого лазера.

Побочка в виде атрофии подкожного жира от перегрева, насколько мне известно, не доказана. Это всего лишь предположение. Если есть достоверные данные, с удовольствием почитаю

ПыСы Побочки, отмеченные в статье (на 288 пациентов):
коньюктивит - 34
гиперпигментация - 24
аллергический дерматит - 21
инфицирование раневой поверхности - 11

Это по Вашему всего лишь отеки-покраснения??? Одно то, что у каждого десятого гиперпигментация меня уже пугает

[Feanora]

Испарение слоя кожи при эрбиевой шлифовке происходит так быстро, что температура не успевает передаться нижележащим слоям- поэтому они нагреваются совсем чуть

Да, я перечитала еще раз про побочки. Гиперпигментация- возможна при любой травматизации кожи, к сожалению Равно как и инфицирование раневой поверхности((( А аллергический дерматит- (покраснение и раздражение)- намного хлеще проявляется после СО2.

Насчет атрофии жирка- если б это было доказано, то уже б трубили об этом вовсю. А из необъективных источников- я видела МАССУ истеричных отзывов на каком-то из американских сайтов о косметологии об атрофии жира после процедуры Термажа, очень много от от общего количества мнений. Да и натыкаюсь периодически на упоминания об этом эффекте то тут, то там. Меня это заставило задуматься. Ведь температуры тут практически те же, и лифтинг происходит за счет таких же механизмов...

[Альбиночка]

Термаж помимо дермы, прогревает еще и подкожно-жировую клетчатку, поэтому делать выводы о лазерах по нему не стоит.

Сообщение от Feanora

Да, я перечитала еще раз про побочки. Гиперпигментация- возможна при любой травматизации кожи, к сожалению Равно как и инфицирование раневой поверхности((( А аллергический дерматит- (покраснение и раздражение)- намного хлеще проявляется после СО2.

Разная травматизация - разная вероятность возникновения гиперпигментации, "Не все йогурты одинаково полезны"(с). При такой процедуре, как описана в статье, вероятность гораздо выше, чем при "мягких" постепенных процедурах.

Не понимаю, для чего надо проводить сомнительную процедуру жесткого ЛОКа на эрбиевом лазере, если есть испытанный десятилетиями СО2. К тому же, если отсутствует достаточный прогрев, то и результат будет значительно хуже, а период реабилитации и вероятность побочек не существенно ниже, чем у СО2.

[Джила]

Сообщение от Feanora

идет речь о шлифовках век, что рассматривается как альтернатива "отчикрыживанию" микроизлишков кожи.

у меня нет возможности прочитать статью по ссылке,поэтому никак не могу комментировать,но отчекрыживание микроизлишков возможно при варианте горячего воздействия на эрбии
Именно этот вариант процедуры я называла"более интенсивным режимом на эрбии"
Из осложнений(но по сути это не осложнение,а индивидуальная реакция)-гиперпигментация и гиперемия,от нескольких дней до нескольких месяцев
Причем это достаточно выраженная гиперемия,сложно с чем-то ее сравнить, ну примерно как обгоревшее лицо(это то,что я видела)

Сообщение от Альбиночка

Мы в этой теме обсуждали эрбиевый лазер как холодный лазер с минимальным временем восстановления и отсутствием побочек. И утверждали, что эффекта "усадки" кожи не будет именно от такого мягкого лазера.

Да-да,я говорила о варианте только холодной аблации,после которого тоже возможна гиперемия,но слабо выраженная и примерно на пару дней
При этом варианте кожа не сокращается и именно его по смыслу я сравнивала с пилингом(более-менее очевидную разницу видно через несколько процедур,я сделала один раз)
Альбиночка,как написала,рассуждала о том же

Сообщение от Feanora

Да ну что Вы, эрбиевый лазер не дает такого прогрева как СО2!!!
Эрбиевый лазер даже при такой глубокой шлифовке не даст серьезных побочек в виде атрофии подкожного жирка от перегрева

Абсолютно верно,эрбий не даст такого прогрева,а со2 обожжет ткани вокруг того "места"(условно),в которое воздействует луч,при этом эстетической функции данный ожог не дает

Сообщение от Альбиночка

хочешь результата максимального обновления кожи - надо делать жесткий лазер, с длительным периодом восстановления и вероятными побочками.
Побочка в виде атрофии подкожного жира от перегрева, насколько мне известно, не доказана.Если есть достоверные данные, с удовольствием почитаю

Согласна на все 100

Сообщение от Feanora

Испарение слоя кожи при эрбиевой шлифовке происходит так быстро, что температура не успевает передаться нижележащим слоям- поэтому они нагреваются совсем чуть

Я так понимаю,что она не может передаться,потому что вся энергия затрачивается на это испарение,это в случае холодного эрбия
если после холодного лазера дать еще нагрев,то тепло уходит глубже и идет сокращение кожи

[Feanora]

Джила, где можно почитать про "горячий" эрбий? Я не слышала о таком... В статье док говорит о эрбии "холодном" (в сравнении с СО2)
Знаю, что некоторые доки даже делают после эрбиевой шлифовки(которая сама по себе дает прогрев, но очень небольшой) отдельно процедуры, направленные на "термоусадку" кожи- например радиочастотные лифтинги- почему ж тогда не делают все за раз на жестком режиме, если это возможно?

Девочки, я писала раньше- я тоже сторонник более жесткого-аблятивного воздействия! Но СО2 меня лично пугает возможным воздействием на жирок и "красной мордой" на полгода. И не только меня
Уточню: говоря о более "мягком", но эффективном воздействии курсом я говорила об эрбиевом фракционнике, но никак не имела ввиду Фраксель Рестор, например (да, этот мягок, но толку от него минимум, ИМХО)
А неодимовый- то вообще пока загадка для меня, хотя Егорка после него чудо как хороша получилась, согласитесь

[Альбиночка]

Сообщение от Feanora

Уточню: говоря о более "мягком", но эффективном воздействии курсом я говорила об эрбиевом фракционнике, но никак не имела ввиду Фраксель Рестор, например (да, этот мягок, но толку от него минимум, ИМХО)
А неодимовый- то вообще пока загадка для меня, хотя Егорка после него чудо как хороша получилась, согласитесь

Вы делали Рестор? Какой минимальный толк от этого лазера?
У Рестора как раз таки задействован тепловой принцип стимуляции коллагена.
В чем эффективность эрбиевого лазера, кроме как "придать свежий вид"? Если Вы утверждаете, что тепловое воздействие отсутствует.
И давайте не будем писать об "ужасах" СО2 в отношении подкожного жира, пока нет исследований или хотя бы реальных отзывов.
Об эффективности эрбиевого лазера вы судите только по одной статье (хотя, как я вам уже писала, ЛОК проводился на фоне ОП, к тому же процедуры описанные в статье не имеют отношения к курсу эрбиевого фракционника), об эффективности неодимового - по всего одному удачному примеру. Меня это удивляет
Кстати, я знаю пример, где эффект неодимового лазера сошел на нет, как только его перестали делать.

[Feanora]

Я ни в коем разе не претендую на объективность- вывод о низкой эффективности Рестора (я в курсе о принципе его действия, спасибо) сделала на основе отзывов моих личных знакомых, сделавших его, и отзывов в архиве данной темы. Лично я его делать не стала бы, на мой взгляд выброшенные деньги. Поэтому написала- ИМХО.

Эффективность эрбиевого лазера проявляется в первую очередь в образовании новых клеток взамен удаленных старых- то есть в обновлении кожи, "стирании" недостатков с ее поверхности. Плюс он дает таки небольшое тепловое воздействие, я об этом писала- но не это определяет резалт.
А ради чего, простите, делается лазерное омоложение, если не для "придания свежего вида" коже? "Посадить" ее можно и с помощью радиочастотного лифтинга, но он не даст обновления ее поверхности. В этом плюс аблятивного лазера!

На основе чего Вы сделали вывод, что я сужу об эффективности эрбиевого лазера по одной статье???

Повторяю еще раз, неодимовый лазер для меня загадка. Никого за него не агитирую, просто радуюсь резалту Егорки- для меня он очевиден.

И еще, где я нагнетала "об ужасах СО2 в отношении подкожного жира"??? Я написала лишь, что лично я делать его скорее всего не рискну пока- ибо встречалась такая инфа о возможных побочках... Я не имею права упоминать тут о том, что читала в других источниках?
При таком тоне общения желание делиться информацией пропадает, что может и к лучшему

[Альбиночка]

Feanorа, не хотела вас обидеть, но вы посоветовали форумчанке, которой далеко за 40, эрбиевый лазер, поэтому и пошли вопросы почему и как.
Я не встаю на защиту какого-то лазера и не считаю, что эрбиевый это туфта. У каждого свои показания. Кому-то СО2, кому то эрбий и т.д.
По поводу ФраксельРестор. К сожалению, у нас фракселем называют все фракционные лазеры подряд (как все детские подгузники памперсами ), поэтому отделить какие отзывы к какому лазеру относятся очень сложно.К тому же, как и любые другие процедуры, кому-то лазерное воздействие помогает, а кому-то нет. Поэтому реальных отзывов о ФраксельРестор практически нет.
Могу сказать только за себя. Сделав первую процедуру на этом лазере, клялась, что больше так над собой издеваться не буду. Но через недели 3-4 увидев себя в зеркало, записалась на вторую процедуру (хотя в каникулы хотела ехать на нити). Результат минимален, но он мне заметен - намеки на брыли ушли. Посмотрим, что будет после второго раза. Повторюсь, морщин не было, больше напрягал начинающийся птоз.
Тема лазеров как антивозрастной процедуры, только начала развиваться, хотелось бы побольше реальных отзывов, особенно от чистого ЛОК, а не как добавочного к ОП.

[Feanora]

Форумчанка Rebeka16 выразила опасения насчет того(заметьте, взяв это не с моих слов, а так же прочитав отзывы людей), что беспокоит и меня- опасения насчет риска для жирка.
Исходя из этого я и посоветовала аблятивный, но холодный эрбиевый- как единственный гарантированно безопасный в этом плане лазер. Не обещая при этом мегарезультаты, ведь все ОЧЕНЬ индивидуально

Отзывы недовольные есть именно о Фракселе Re: store- я обращаю на отзывы внимание только тогда, когда есть точное название аппарата(да, я очень дотошна)

Кстати, Вам вопрос: чисто логически, одной "усадкой" кожи птоз не убрать (об этом, кстати, говорили втеме об Элос-омоложении), а вот уменьшением количества жира+ усадкой кожи- вполне возможно уменьшить брыльки.
Нет ли ощущения, что процедура таки немного "усушила" жирок щек?

[Альбиночка]

Про жирок ничего не могу сказать, у меня лицо достаточно худое, но вот гель в носослезной сохранился.
Сколько смотрела фото после агрессивных лазерных омоложений, не заметила похудения лица. И в чем логика, что одной усадкой кожи не убрать птоз (причем я говорю, не о сильновыраженном птозе, а о начинающемся, без избытков кожи)? Следуя этой логике, любой препарат с лифтинг эффектом должен уничтожать жировые клетки.

[Джила]

Феанора,я думала,это широко известный факт,что эрбий есть с прогревом
У меня нет никаких ссылок на статьи,поэтому не знаю,где вам почитать
Прогрев делается после холодного эрбия,в одной процедуре
Такой вариант по глубине воздействия сопоставим со срединным пилингом,но сокращение кожи при этом более выраженное,Альбиночка парой постов выше подтверждает факт подтягивания
Я не вижу смысла в агрессивности со2,если только это не шлифовка с целью устранения постакне
Да,на женщинах с незначительными проблемами,на мой взгляд-эрбий даст хорошие результаты,так что здесь я с вами согласна
Основной плюс неодимового,имхо,это равномерные зоны нагрева,проникновения,диффузии тепла,ну и конечно,глубина проникновения

[Feanora]

Альбиночка, я просто поинтересовалась Вашими наблюдениями, ничего не пытаясь доказать. Вы ж написали, что начинающиеся брыльки ушли- мне ставло интересно, за счет чего.
Как раз излишки кожи ("кожный" птоз) термо-лифтинг убирает неплохо, а вот "мышечный" и "жировой" птоз... увы.

Кстати, Джила, Альбиночка выше написала что наблюдала скоротечный эффект от неодимового лазера. Кожа сокращается хорошо при нагреве, но вот стойкость этого эффекта- я так поняла под вопросом (про побочки больше не говорю)

[Iryna]

Сообщение от Альбиночка

И давайте не будем писать об "ужасах" СО2 в отношении подкожного жира, пока нет исследований или хотя бы реальных отзывов.
.

Моя мама делала СО2 в 1989 году, на подкожный жир не повлиял абсолютно, пигментация не появилась, но ее у нее и не было.

[Альбиночка]

Сообщение от Feanora

Как раз излишки кожи ("кожный" птоз) термо-лифтинг убирает неплохо, а вот "мышечный" и "жировой" птоз... увы.

Я всегда говорила только о "кожном" птозе (хотя термин ужасен), так как Ребекка уже делала ОП. Глупо полагать, что лазер может СМАС подтянуть.
Вы начинаете утверждать одно, когда вам приводят аргументы, вы пишете другое и при этом считаете, что на вас незаслуженно нападают.
Я писала о неодимовом лазере, но не писала, что было именно термическое воздействие. Повторюсь, неодимовых очень много, и меня интересует до какой температура на какой глубине происходит нагревание кожи. В вашей ссылке речь идет о лазере с длиной волны 1064, хотя у Егорки, например, лазер был 1340.