Продолжая пользование данным сайтом, я выражаю свое согласие Администрации сайта на использование и обработку файлов cookies. С Политикой конфиденциальности ознакомлен.
18 +
Ушмаева Мария Андреевна пластический хирург отзывы

Важная информация

Косметика и парфюмерия Косметика, парфюмерия, средства гигиены. Обсуждаем и сравниваем продукцию разных фирм.

Скицкая Наталья пластический хирург акция на подтяжку груди

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #2041  
Старый 04.07.2020, 02:29
Аватар для Antoine
Antoine Antoine вне форума
Постоянный участник
Profi
Благодарил(а): 337 раз(а)
Поблагодарили: 190 раз(а) в 119 сообщениях
 
Регистрация: 07.01.2016
Сообщений: 2 652
Antoine на нулеAntoine на нуле
По умолчанию

@olgasay, не нужно зеркалить схему лечения акне и мелазмы на схему рутинного ухода.
Вы путаете лечение и уход. Это разные вещи.
Задача лечения — вылечить заболевание (список возможных осложнений в результате лечения прочитайте).
В этой теме мы никого не лечим. Для этого нужно высшее мед.образование.
  #2042  
Старый 04.07.2020, 03:02
Аватар для olgasay
olgasay olgasay вне форума
Banned
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
 
Регистрация: 15.04.2020
Город: Москва
Сообщений: 48
olgasay на нуле
По умолчанию

@Antoine, при чем тут лечение-то? речь о том, что вы зачем-то даете категорический совет не мазать азелаиновую кислоту утром и не наносить на нее крем, чтобы не нарушить ее pH «как и у всех кислот» (хотя у «всех кислот» совершенно разный pH (ниже 7), а у данной кислоты он и вовсе в том же диапазоне, что и у кожи и у большей части всяких мазилок). на чем основан ваш совет? чем, по вашему, отличаются свойства азелаиновой кислоты в креме скинорен, про который по результатам клинических исследований (т.е., опытов на живых людях) определенно установили, что азелаиновую кислоту совершенно безопасно применять днем, и в креме от TO, в котором этой кислоты еще и в два раза меньше?
и какой, кстати, «уход» ожидается от азелаиновой кислоты?) у этого вещ-ва определенные есть свойства: например, противовоспалительное, кератолическое. чтобы этот препарат эти функции выполнял, его применяют ежедневно (один или два раза), это если есть желание какой-то эффект для кожи получить, а не просто для очистки совести что-то иногда мазать )

и, опять же, при чем тут список возможных осложнений (которых, кстати, у азелаиновой кислоты ничтожно мало). почитайте тогда список осложнений от третиноина, его тоже в этой ветке советуют смывать через полчаса и увлажняющим кремом «не нарушать pH»?

@Antoine, и еще, мелазма - это просто «умное» название самой обычной и банальной пигментации. для которой, я так подозреваю, многие тут и используют азелаиновую кислоту.
  #2043  
Старый 04.07.2020, 12:37
Аватар для Antoine
Antoine Antoine вне форума
Постоянный участник
Profi
Благодарил(а): 337 раз(а)
Поблагодарили: 190 раз(а) в 119 сообщениях
 
Регистрация: 07.01.2016
Сообщений: 2 652
Antoine на нулеAntoine на нуле
По умолчанию

@olgasay, Вы принесли инструкцию к лечебному препарату. Если он свободно продаётся в аптеке, то это не означает, что он абсолютно безопасен.
Если Вы внимательно прочитаете инструкцию, то увидите, что такой режим (2 раза в день) назначается врачом (дерматологом) на период 4 недель и может быть продлён до нескольких месяцев, если нет побочек, противопоказаний, и есть эффект от лечения (опять же под контролем дерматолога). Это лекарство не предназначено для рутинного применения по Вашему предложению 2 раза в день.
Мы в этой теме обсуждаем средства, схемы, предназначенные для рутинного (постоянного) применения.
По Вашим вопросам мне понятно, что Вы не знаете теории. Направлю Вас в дневники Иллоники.
***
Девы, если Вы хотите следовать советам @olgasay, то пожалуйста — свободу воли никто не отменял.
Дерматит придётся лечить у дерматолога. Это долго, трудно лечится, и не всякий дерматолог это может.
Гадость дерматита в том, что он имеет обыкновение возвращаться — понервничали — бац, вернулся дерматит.

Засим я беседу @olgasay завершаю и откланиваюсь.
  #2044  
Старый 04.07.2020, 13:23
Аватар для olgasay
olgasay olgasay вне форума
Banned
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
 
Регистрация: 15.04.2020
Город: Москва
Сообщений: 48
olgasay на нуле
По умолчанию

@Antoine, ну зато вы хорошо понимаете теорию. не зная даже, что у кислот разный pH )
я принесла инструкцию, чтобы показать абсурдность вашего категоричного совета не мазать азелаиновую кислоту по утрам. чем кислота в скинорене, которую можно мазать по утрам, отличается от кислоты в средстве от TO? мои советы основываются хотя бы на инструкции (в свою очередь, основанной на клинических исследованиях), а ваши взяты просто с потолка и вообще никаких оснований под собой не имеют. поэтому вы и на мои вопросы не отвечаете.
ретин-а, кстати, это тоже лекарственное средство, предназначенное для лечения акне. вы тоже против его использования в рутине?
азелаиновая кислота исследовалась именно в таком протоколе - два или один раз в день. при этом, в инструкции ничего не говорится о том, что препарат нельзя использовать постоянно годами. просто зачем? какого вы эффекта ждете от применения этой кислоты? она лечит угри и пигментацию. зачем пользоваться ей после того, как угри и пигментация прошли? а если не прошли, то тоже нет смысла пользоваться тем, что не помогает. эта кислота не помогает бороться с фотостарением, как третиноин, или еще что-то. просто нет никакого смысла мазать ее годами.
но никто в инструкции этого и не запрещает, там только минимальные курсы указаны.
ну а компания TO просто все вообще «активы», про которые можно хоть одно положительное исследование на PubMed найти, пихает в свои кремы. им деньги нужно зарабатывать.

потом, читаем про азелаиновую кислоту и пигментацию:
« Азелаиновая кислота оказывает зависящее от дозы и от времени подавляющее воздействие на рост и жизнеспособность аномальных меланоцитов. Молекулярные механизмы этого воздействия до конца не установлены. Имеющиеся данные позволяют предположить, что основной эффект азелаиновой кислоты в лечении мелазмы связан с угнетением синтеза ДНК и/или клеточного дыхания в аномальных меланоцитах.»
т.е., если мазать от случая к случаю, то проще вообще свои силы не тратить. смысл рутины ведь не в том, чтобы просто мазать на себя десятки мазилок, авось что-то поможет не стареть, а в каком-то видимом результате?

и с теорией, а заодно и практикой я знакома очень хорошо. я 12 (или 13, за давностью уже не помню) лет на третиноине без перерывов. заодно и с дерматитом лично знакома - у меня атопический дерматит. и он вообще не лечится в принципе, только в ремиссию можно вывести, если само не прошло в подростковом возрасте.

а вы врач? чтобы голословно утверждать, что от применения азелаиновой кислоты утром появляется «неизлечимый дерматит»? зачем давать голословные советы и запугивать?
  #2045  
Старый 04.07.2020, 14:31
Аватар для Агатик
Агатик Агатик вне форума
Частый посетитель
Profi
Благодарил(а): 266 раз(а)
Поблагодарили: 425 раз(а) в 158 сообщениях
 
Регистрация: 16.04.2019
Город: Россия
Сообщений: 405
Агатик на нулеАгатик на нулеАгатик на нулеАгатик на нулеАгатик на нуле
По умолчанию

@olgasay, а вы читаете регулярно эту тему или только по последним двум трём постам делаете свои умозаключения, относительно советов девочек? Они не пишут о том, что они врачи и не рекомендуют следовать четко по их схемам, здесь все делятся своим опытом, многим этот опыт нужен, и всегда предупреждают, что все индивидуально. Слушать советы, это дело каждого. Вы как то уж очень агрессивно врываетесь в тему, если у вас есть дельные советы, выкладывайте, мы их тоже послушаем, может даже будем применять в практике, но хотелось бы подачу более дружелюбную. Ведь по ощущениям, вы просто сейчас какните, и убежите с этой темы, и не будете здесь сидеть разбирать составы средств, помогать разбираться в рутине. Я тут сижу читаю, уже месяцев 8, и даже пока вопросы боюсь задавать, потому что изучаю теорию, какие-то советы принимаю, какие-то отсекаю.
  #2046  
Старый 04.07.2020, 15:16
Аватар для olgasay
olgasay olgasay вне форума
Banned
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
 
Регистрация: 15.04.2020
Город: Москва
Сообщений: 48
olgasay на нуле
По умолчанию

@Агатик, я не увидела, чтобы Antoine делилась опытом, а увидела голословный совет в категорической форме. зачем вводить людей в заблуждение, если вообще не разбираешься в вопросе (не знаешь, что такое кислоты, для начала)? так каждый может прийти, написать ерунду, не подкрепленную никакими фактами. в чем тогда ценность этой ветки? Illonika, вроде, хоть какие-то ссылки на исследования приносила в подкрепление своих слов.

и это вы так призываете меня к дружелюбию, говоря «вы сейчас какните и убежите»? ) нуну.

что касается меня, то у меня такое мнение по поводу рутины: я очень ленивый человек, лень свою могу перебороть только ради средств, которые имеют 100%-но доказанную эффективность. это можно сказать только про третиноин. все остальные активы не имеют достаточной доказательной базы. у меня такой опыт: за 12-13 лет плотного сидения на третиноине моя кожа вообще практически не изменилась. при этом время от времени я добавляла разные активы (вит с, ниацинамид), но никаких изменений от их применения не видела. поэтому сейчас у маня только трет и увл. крем с мочевиной (хорошо влияет на цельность кожного барьера). и Illonika сама, в целом, поддерживает такой подход, она говорила о том, что основное в рутине - это ретин (ну и AHA, тут я считаю, что не для всех), а остальное - по желанию.

инфу я беру прямо с PubMed. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
тут, по-моему, хорошо с этой базой знакомы. там лежат ссылки на статьи/исследования, с кратким изложением. а на ресурсе sci-hub можно скачать статьи целиком. честно говоря, я считаю, что самостоятельно читать десятки исследований и мета-анализов - это единственный способ составить объективное мнение. у маркетологов косметических компаний цель одна - продать нам как можно больше кремов. провести одно-два исследования с положительным результатом - не проблема. это как с бадами, вреда особого не будет, пользы - тоже, но многие пьют, потому что хочется верить в лучшее )

моя рутина:
утром не умываюсь, использую только с/з крем с современными хим.фильтрами (всякие тиносорбы м/с, uvenul a и пр)
вечером масляная умывалка (чтобы с/з и косметику хорошо смыть и не повредить барьер): [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] либо
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (эта нравится больше, так как лучше смывается)
потом ретин-а и потом увл. крем с мочевиной [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] . я атопик, поэтому для меня критичен вопрос выбора увлажняющего крема - он должен восстанавливать и поддерживать в нормальном состоянии кожный барьер.
это все, что я делаю в плане ухода, но зато много лет подряд. рутина )
фото прилагаю (целиком лицо светить не хочу пока), в широкой улыбке. мне 40, ботокс, гиалуронку и пр не колю, к косметологам не хожу, на лбу видно провалы - с возрастом ушел жир, просвечивают мышцы.
  #2047  
Старый 04.07.2020, 17:16
Аватар для Лапуша
Лапуша Лапуша вне форума
Постоянный участник
Profi
Благодарил(а): 2 973 раз(а)
Поблагодарили: 1 145 раз(а) в 496 сообщениях
Статус: Никто еще не оценивал
 
Регистрация: 22.03.2014
Город: Россия
Сообщений: 1 106
Лапуша на верном путиЛапуша на верном путиЛапуша на верном путиЛапуша на верном путиЛапуша на верном путиЛапуша на верном путиЛапуша на верном путиЛапуша на верном путиЛапуша на верном пути
По умолчанию

@olgasay, отлично выглядишь, классная штука- третик. Ты, получается, в 27 начала?
  #2048  
Старый 04.07.2020, 17:24
Аватар для Ina Plotko
Ina Plotko Ina Plotko вне форума
Новичок
Beginner+
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
 
Регистрация: 25.01.2013
Сообщений: 39
Ina Plotko на нуле
По умолчанию

@olgasay, подскажите. ,где вы покупаете canoderm?
  #2049  
Старый 04.07.2020, 17:24
Аватар для lolo2016
lolo2016 lolo2016 вне форума
Постоянный участник
Profi
Благодарил(а): 45 раз(а)
Поблагодарили: 87 раз(а) в 61 сообщениях
 
Регистрация: 26.03.2016
Город: Россия
Сообщений: 1 301
lolo2016 на нуле
По умолчанию

@olgasay, а ты третик каждый день мажешь что ли? И никакого отшелушивание? Мне кажется,сложно увидеть эффект даже от витамина С и ниацинамида на фоне третиноина,особенно если третиноин каждый день. А без третиноина очень даже кожа преображается от витамина С. От
Ниацинамида эффект не сразу,но и конечно не сравнить с третком. Лично мне он убирает отеки и немного освежает тон. Я бы тоже сидела на третике,но периодами я загораю,поэтому в поиске альтернативы. Кому-то третик не подходит,поэтому девочки строят рутину без него. А чтобы хоть как-то приблизиться к эффекту третиноина(у меня с ним была кожа прям заметно моложе) нужно эту рутину выстраивать методом проб и ошибок, смотреть как реагирует кожа на разные активы. Поэтому и тема постоянно активна
  #2050  
Старый 04.07.2020, 18:12
Аватар для olgasay
olgasay olgasay вне форума
Banned
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
 
Регистрация: 15.04.2020
Город: Москва
Сообщений: 48
olgasay на нуле
По умолчанию

@Лапуша, спасибо! трет - реально вещь. у меня до сих пор нет синяков под глазами, настолько плотная кожа. кстати, на форуме есть девушка с ником vladada, я у нее похожую историю про трет читала, она 10 лет на нем, пишет, что кожа за это время не постарела.

я с 27 лет где-то, да. начала из-за того, что у меня в этом возрасте еще были прыщи. походы к косметологам и тонны кремов не давали никакого результата, пошла читать англоязычный инет, наткнулась на инфу про ретин-а. я год к нему привыкала (у меня дерматит), разводила с кремом, когда раздражение становилось невыносимым, прекращала, потом начинала опять. очень рада, что не забросила, как большинство моих подруг, которые у меня спрашивают, конечно, чем пользуюсь, но терпеть шелушения/покраснения не хотят.

в общем, если кому-то лень и не интересно использовать десятки средств (эффективность которых под большим вопросом), я советую просто оставить из активов один трет.
ну если есть пигментация, добавила бы еще азелаиновую кислоту/гидрохинон (точечно) курсами.

@lolo2016, каждый день. после того, как кожа привыкла, ничего не шелушится вообще. я умываюсь, тут же трет, под глаза, на веки, уши, везде. потом увл. крем.
не так прочитала. да, никакого отшелушивания ) смысл трета в том, что он нормализует работу кожи, роговой слой утончается (нечего отшелушивать, не накапливаются отмершие клетки), а дерма утолщается. просто нет необходимости что-то делать, как у детей, когда у них еще кожа нормально работает до того, как под воздействием солнца и пр испортилась.

а почему вы не хотите трет использовать в те месяцы, когда не загораете? ) кстати, вот vladada все время загорает на фоне трета. поищите ее сообщения. а я поищу, что на пабмеде есть на тему фотосенсибилизации.

@Ina Plotko, мне из финки привозят. в скандинавии вообще отличная местная косметика для атопиков, потому что у них огромное количество страдающих дерматитами.

статьи на тему увлажнения атопичной кожи, можно скачать почитать, если интересно будет ) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
  #2051  
Старый 04.07.2020, 18:26
Аватар для tch
tch tch вне форума
Частый посетитель
Profi
Благодарил(а): 76 раз(а)
Поблагодарили: 55 раз(а) в 44 сообщениях
 
Регистрация: 27.02.2014
Город: москва
Сообщений: 438
tch на нуле
По умолчанию

@olgasay, спасибо, интересный рассказ и опыт))
и за ссылки спасибо, почитаю обязательно

ps выглядишь классно!
  #2052  
Старый 04.07.2020, 18:41
Аватар для olgasay
olgasay olgasay вне форума
Banned
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
 
Регистрация: 15.04.2020
Город: Москва
Сообщений: 48
olgasay на нуле
По умолчанию

@tch, спасибо большое ) статьи читать - это если реально интересно, их еще нужно скачать через [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (через vpn работает). я просто из врожденного занудства не могу оставить свои сообщения без ссылок.
@lolo2016, я понимаю, что не все хотят/могут по разным причинам трет использовать. кому-то, может, вообще просто сам процесс обсуждения/покупки/намазывания нравится. я, скорее, не к ним обращаюсь, а к тем, кто помимо трета использует массу активов, просто на всякий случай, либо вообще заходит в тему и в ужасе от количества активов уходит.
  #2053  
Старый 04.07.2020, 18:47
Аватар для Ina Plotko
Ina Plotko Ina Plotko вне форума
Новичок
Beginner+
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
 
Регистрация: 25.01.2013
Сообщений: 39
Ina Plotko на нуле
По умолчанию

@olgasay, спасибо, нашла только на английском Амазоне но (unavailable)☹️
  #2054  
Старый 04.07.2020, 18:53
Аватар для tch
tch tch вне форума
Частый посетитель
Profi
Благодарил(а): 76 раз(а)
Поблагодарили: 55 раз(а) в 44 сообщениях
 
Регистрация: 27.02.2014
Город: москва
Сообщений: 438
tch на нуле
По умолчанию

@olgasay, я знаю, что такое vpn))
сама зануда, привыкла искать/читать научные исследования, правда, по совсем другой тематике

я с 30 до 45 вообще ничего не делала, ни трет, ни инъекции особо, ни рутины, вообще ничего, вот такая я ленивая)) пожинаю плоды))
  #2055  
Старый 04.07.2020, 19:06
Аватар для olgasay
olgasay olgasay вне форума
Banned
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
 
Регистрация: 15.04.2020
Город: Москва
Сообщений: 48
olgasay на нуле
По умолчанию

@Ina Plotko, если у вас здоровая кожа, в принципе, многие увл.кремы на глицерине с простым составом подойдут. у меня просто врожденный атопический дерматит, т.е., роговой слой не функционирует нормально. если такой проблемы нет, то проблемы нет ) а если есть, можно попробовать поискать кремы с 5% содержанием мочевины там, где вы живете.
@tch, да я не сомневалась, что ты знаешь, просто уточняла, что в рф этот ресурс заблокирован )) и приятно встретить коллегу-зануду

ну трет никогда не поздно начать! я маму в 50 с лишним заставила. все равно будет лучше, чем без него, однозначно.
  #2056  
Старый 04.07.2020, 19:12
Аватар для tch
tch tch вне форума
Частый посетитель
Profi
Благодарил(а): 76 раз(а)
Поблагодарили: 55 раз(а) в 44 сообщениях
 
Регистрация: 27.02.2014
Город: москва
Сообщений: 438
tch на нуле
По умолчанию

@olgasay, осенью начну трет, пока на легких активах - лето же, загораю
  #2057  
Старый 04.07.2020, 19:18
Аватар для Antoine
Antoine Antoine вне форума
Постоянный участник
Profi
Благодарил(а): 337 раз(а)
Поблагодарили: 190 раз(а) в 119 сообщениях
 
Регистрация: 07.01.2016
Сообщений: 2 652
Antoine на нулеAntoine на нуле
По умолчанию

Девы, увлажняющим кремом закрывать третиноин можно только на этапе привыкания.
При постоянном применении такой схемы снижено усвоение (превращение) третиноина в дерме.
Правильно нанести третиноин на сухую кожу после очищения и лечь спать.
Задача — max протолкнуть действующее вещество в дерму. Увлажняющий крем размягчает верхний слой и НЕ даёт проникновение вещества в дерму.
Если применяете увлажняющий крем, то он должен быть с максимально простым составом, без активов, в т.ч. без мочевины.
Загорать нельзя. Спф50 обязательно.
  #2058  
Старый 04.07.2020, 19:40
Аватар для olgasay
olgasay olgasay вне форума
Banned
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
 
Регистрация: 15.04.2020
Город: Москва
Сообщений: 48
olgasay на нуле
По умолчанию

@Antoine, а можно ссылку на исследование, подтверждающие ваши слова? я совершенно серьезно, без подколок.

увлажняющий крем размягчает верхний слой? какому вещ-ву не дает проникнуть, если третиноин нанесен под крем? почему нельзя мочевину? есть ссылки на то, что эти компоненты как-то влияют друг на друга? мочевина, вообще, наоборот используется как вещ-во, упрощающее проникновение других вещ-в через роговой слой ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]).
  #2059  
Старый 04.07.2020, 19:46
Аватар для tch
tch tch вне форума
Частый посетитель
Profi
Благодарил(а): 76 раз(а)
Поблагодарили: 55 раз(а) в 44 сообщениях
 
Регистрация: 27.02.2014
Город: москва
Сообщений: 438
tch на нуле
По умолчанию

@olgasay,
ох, я прям себя читаю это ужасно

а надеялась, что будет просто))
а судя по всему, придется опять самой погружаться в тему))
  #2060  
Старый 04.07.2020, 19:57
Аватар для olgasay
olgasay olgasay вне форума
Banned
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
 
Регистрация: 15.04.2020
Город: Москва
Сообщений: 48
olgasay на нуле
По умолчанию

@tch, ну не могу я видеть голословные советы, еще и в такой категоричной форме. и ведь мой оппонент не врач, и с химией совсем не знаком. в чем польза и смысл такого обсуждения ухода за кожей, я не постигаю
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:24. Часовой пояс GMT +3.

Сетевое издание “Plastic-Surgeon.Ru” (Пластик-Серджен.Ру). 18+
Реестровая запись о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77-86755 от 26.01.2024 г.
СМИ зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор).
Учредитель и главный редактор: Воловельская Е.В.
Контактные данные редакции для государственных органов (в том числе, для Роскомнадзора): эл. почта admin@plastic-surgeon.ru ; тел.: +7 (915) 045-66-54


 

О нас

Сайт “Plastic-Surgeon.Ru” (Пластик-Серджен.Ру) для интересующихся пластической хирургией, косметологией, эстетической стоматологией и другими возможностями усовершенствовать внешность. Созданный летом 2004 года на основе личного опыта, сайт вскоре стал самым популярным ресурсом по данной теме в русскоязычном интернете.

 

Политика конфиденциальности

Пользовательское соглашение

Согласие

Реклама на нашем ресурсе

Использование и перепечатка материалов Plastic-Surgeon.Ru возможны только с письменного разрешения администрации и при наличии активной ссылки на источник.

Copyright ©