[Xloe]

X-Rain, а что сдала? на эстрадиол?

Про анализы - у попа была собака, он ее любил -вот возьмем Ольгу36 за пример. Ну как, как !!! ей (или ее врачу) определить по анализам "на гормоны", повышен или нет у нее уровень эстрогенов, к примеру?

[X-Rain]

Действительно, сказка про белого бычка . Еще раз объясняю - имея три-пять-десять точек очень даже можно сказать, какова тенденция .

[Xloe]

X-Rain, ок, не хочешь на примере Ольги рассматривать (а в ее случае понятно, что анализы - вот именно что бессмысленны, бо никто никаких графиков ей строить не будет), рассмотрим твой случай...

По оси ординат ты будешь откладывать концентрацию эстрадиола в крови, так? А по оси абсцисс - что будет? Дата? Концентрация прогестерона в крови? Температура воздуха на улице? Самочувствие в каких-то условных единицах измерения?

Или - от скольки переменных будет функция? *так вообще можно спросить? что-то туплю*

Прости за абсолютно, наверно, идиотские вопросы - шампанское еще не совсем выветрилось.

[X-Rain]

Докладываю.
Прогестерон 1,8 (немного больше), Эстрадиол 37 (намного меньше). ГСПГ - 71 (середина нормы).
Для меня вывод очевиден - я вполне могу подключать эстрадиол. Когда он был 370 у меня были сомнения. Мне кажется, это достаточное основание для такого вывода. Через пару месяцев сделаю еще. Если эстрадиол будет намного выше, буду знать, что делать (уменьшать дозу, например). Ведь даже при 370 я себя чувствовала нормально, то есть для меня и такая цифра не слишком высокая.

Кстати, по теории Пита у меня должен был повыситься уровень эстрадиола после подключения прогестерона на постоянной основе. А он стал ниже в 10 раз. Даже с учетом возможной другой фазы "цикла" у меня большие сомнения насчет этой теории... Никого не собираюсь убеждать, просто делюсь своими мыслями .

[Xloe]

Но ты не знаешь, какой уровень эстрадиола у тебя был бы на сегодня, не подключи ты прогестерон, правда же?
И почему ты решила, что надо подключать эстрадиол, а не увеличивать дозу прогестерона?
Я уж не говорю о том, что по-хорошему надо бы тут же, следом, сдать эти же анализы еще раз.
Я читала, как люди по много раз сдают анализ ТТГ, прям по три-четыре анализа в течение короткого промежутка времени дабы исключить ошибку. Один анализ ни о чем не говорит, его результаты могут быть или очень завышены, или очень занижены.

[X-Rain]

Не знаю, Хлое, почему я считаю, что нужно увеличивать дозу эстрадиола, который упал у меня в 10 раз, учитывая, что я месяц использую прогестерон - а не увеличивать дозу прогестерона, который у меня, по крайней мере, не упал .
Это не тот случай, когда нужна точность, ИМХО. Падение в 10 раз - достаточная тенденция, при любой точности (с учетом того, что это стандартный метод).

[Xloe]

А почему твой прогестерон не увеличился значительно?
Ведь ты целый месяц - регулярно - используешь его ...

[X-Rain]

Потому что я на перерыве - я мажу 25/5. А действие гормонов составляют часы, а не дни.

[Xloe]

Ну дык ...
А Пит что, утверждает что действие прогестерона растянуто во времени? Не понимаю... твои анализы никак не показывают и не доказывают несостоятельность теории Пита.

[X-Rain]

Именно, что показывают. По теории Пита, под действием прогестерона эстроген" выходит" из клеточного пространства, и его концентрация в крови повышается. Речь идет о собственном эстрогене.
Хотя за уши изначально у него притянуто это, какие-то косвенные свидетельства на мышах. Так что это я так, не серьезно об этом думала .

[Xloe]

X-Rain, ты не слышишь меняяяяя, я не слышу тебяяяя

и его концентрация в крови повышается

Повышается навечно?


На мышах, говоришь.... А то, что с возрастом увеличивается риск эстрогенозависимых раков, как этот факт увязывается с теорией уменьшения уровня эстрогенов в организме женщины после менопаузы?

[X-Rain]

Повышается, как тенденция, Хлое . Поскольку это собственный эстроген, то его концентрация в крови должна быть относительно стабильна в пределах одной фазы цикла (с учетом графика). В отличие от "внешнего" гормона, который живет и действует в течение нескольких часов.

Объяснить это можно очень по-разному, а не одним единственным способом, таким, как у Пита . Например, что прогестерон, "естественная эстрогеновая защита", как его часто называют, падает быстрее, чем эстрогены. Это просто еще одно объяснение, ничем не хуже . Хотя, я уверена, что все намного сложнее, и в "деле" участвуют не только гормоны...
Короче говоря, это, скорее, типа религия, чем наука . Я выбираю для себя Рэйсса, ты - Пита. Каждому свое, так сказать 8))

[olga36]

Деффки! Вы две сегодня или самые трезвые здесь или, извиняюсь, наоборот!

Я как-то перед очередной манипуляцией сдала анализы и по ним у меня практически уже печеночная кома должна была быть (шутю), но к операции с ними не допустили бы. Я в шоке! Чувствую себя отлично. В чем дело? Пошла в другую лабораторию и сдала опять те же анализы. Результаты абсолютно другие! А разница 3-5 дней.

[X-Rain]

Ольга, а что сдавала? Я лично в инвитро верю. А вот в поликлинике или больнице и сдавать бы не стала ( наших я имею в виду).
Я как- то рассказывала - сдавала гемоглобин каждые 3 недели два года. Отлично воспроизводилось все.

[Xloe]

Сообщение от X-Rain

Повышается, как тенденция, Хлое . Поскольку это собственный эстроген, то его концентрация в крови должна быть относительно стабильна в пределах одной фазы цикла (с учетом графика). В отличие от "внешнего" гормона, который живет и действует в течение нескольких часов.

X-Rain, я вообще уже ничего не понимаю... ты пользовалась "внешним" гормоном прогестероном, который, как ты сама говоришь, живет и действует всего лишь несколько часов. Если говорить совсем-совсем примитивным языком, то выглядит это примерно так: попал в организм, быстро-быстро пробежался по всем органам и тканям, изгнал оттуда засевший там эстроген, и очень быстро выбежал из организма.
А эстрогены, попавшие таким образом в кровь, должны надолго в ней зависнуть? Как надолго? Пока не наступит следующая фаза? Вот у тебя, как долго должна сохраняться эта стабильность концентрации "собственного эстрогена" в крови после месячного использования прогестерона?

Я не ерничаю, я, правда, не понимаю...
Действительно, религия...

И вот именно потому, что чутье мое говорит мне, что "все намного сложнее, и в "деле" участвуют не только гормоны", я выбираю Пита

[X-Rain]

Хлое, тебе не понятно, потому что ты забыла, что я не пользовалась эстрогенами - только прогестероном. Поэтому я, фактически, измеряла концентрацию собственного эстрогена на фоне постоянного (в течение месяца) приема внешнего прогестерона.

[Кира12]

Сообщение от X-Rain

Потому что я на перерыве - я мажу 25/5.

Иск, поясни, пожалуйста схему свою. 25 дней прогестерон и 5 дней перерыв?

[Xloe]

X-Rain, да ничего я не забыла, всё помню
Ты измеряла концентрацию собственного эстрогена во время перерыва в приеме прогестерона.

Всё, отстаю от тебя, мы не слышим и не понимаем друг друга.

* * *

Изучаю тут на досуге один занятный [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Очень интересные статьи попадаются. Вот прогнала через переводчик и немножко отредактировала[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (из трех) статьи доктора медицинских наук Малькома Кендрика, автора книги The Great Cholesterol Con.

Статья написана очень легким языком, это не научная статья, т.е. то, что надо в эти тяжелые послепраздничные дни

Называется она: КАК ИДЕИ, КОТОРЫЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРАВДОЙ, СТАНОВЯТСЯ ФАКТАМИ.


Я изучал болезни сердца в течение почти тридцати лет. Возможно, самое увлекательное и самое раздражающее - это то, что существует целый ряд «фактов», которые не являются правдой. Или, если использовать научный язык, это факты без каких-либо клинических результатов для их доказательств.

Вот один такой "факт", который очень широко распространен в качестве истины. Красное вино защищает от болезней сердца. При попытке отследить факт, как сделал я, вы найдете, что доказательства, на которые он опирается варьируют от слабых до нулевых- или полностью противоречат друг другу.

В самом деле, если у вас есть время и энергия, чтобы копнуть глубже, вы увидите, что большинство таких фактов не основаны на каких-либо данных. Это может быть просто идея, которая была выдвинута в медицинском журнале или на конференции. То есть, вы никогда не можете найти источник.
Странные вещи происходят с определенными идеями, не имеющими под собой основы. Проходят годы, эти идеи повторяются, делаются многократные перекрестные ссылки между разными авторами и документами, и исходная гипотеза становится широко признанной в качестве истины.
Почему? Потому что все говорят .... все говорят, что это правда. Почти всегда какие-то физиологические и биохимические процессы будут использованы для описания этой идеи, чтобы придать ей научную достоверность. Но когда вы смотрите на реальные крепкие данные о клинических результатах..... ничего не обнаруживаете.

Первый раз я наткнулся на пример такого явления, когда я более тщательно начал искать "факт", что женщины защищены от сердечных заболеваний своими половыми гормонами. Было время, когда это мнение было столь широко распространено, что я даже не сомневался в том, что это правда.
В конце концов, молодые женщины имели (и до сих пор имеют), намного более низкие показатели сердечных заболеваний, чем мужчины. И когда женщины достигают менопаузы, показатель их сердечных заболеваний просто взрывается... не так ли?

На самом деле это не так. Или, если быть более точным, повышение частоты ишемической болезни сердца (ИБС) у женщин представляет собой гладкую, устремленную вверх, кривую, которая идеально сочетается с увеличением возраста, и совершенно не зависит от менопаузы. Она отстает от кривой смертности мужчин примерно на десять лет – по разным причинам, которые я не буду обсуждать здесь.
Я не знал этого в то время. Как и почти все остальные, я верил в то, что мне было сказано, и мне было интересно узнать, как этот защитный механизм действительно работает.
Сначала я думал, что найти защитный механизм будет просто: где-то я найду крупное исследование, которое доказывает, что эстроген и прогестерон дают положительный эффект. Однако, после разочарований и длительного поиска (это было в то время, когда Интернет еще не был доступен) я не нашел никаких доказательств. Я понял, почему я не могу найти их . Потому, что их не существует.

Нашлись какие-то исследования на кроликах в 50-ых годах, которые, казалось, показывают, что женские половые гормоны кролика оказывали какое-то благотворное влияние на уровень холестерина в крови. Какие-то другие исследования показали, что эстрогены снижают ЛПНП и немного поднимаю ЛПВП… и это было почти всё, что я нашел.

К моему удивлению (сегодня я совершенно не удивился бы этому), никто никогда не делал исследований на людях, и никакого контролируемого клинического исследования не существовало. Площадь исследования в этой области напоминала огромную бесплодную пустыню с несколькими перекати-поле.

Несмотря на отсутствие обоснований, в начале 60-х г.г. гипотеза о женском половом гормоне так преподносилась на научных конференциях ив медицинских работах, что какие-то аргументы против были невозможны.
Только эта теория верна, конец дискуссии. Несколько позже, в 1987 году, если быть точным, было проведено исследование, которое, казалось, убедительно доказывает, что заместительная гормональная терапия (ЗГТ) действительно сильно защищает от сердечно-сосудистых заболеваний (ССЗ). Сокращение инсультов и инфарктов на 42%, не менее.
Никто не казался особенно обеспокоенным тем, что это было неконтролируемое исследование. Это не было рандомизированным исследованием двух близких популяций женщин.
Одна группа женщин принимала ЗГТ, другая - нет. Исследователи наблюдали за тем, что произошло с ними в течение ближайших пяти или десяти лет. Они просто наблюдали за женщинами, принимающими ЗГТ, и теми, кто не принимал, и изучили разницу в результатах между этими двумя популяциями.

Как выяснилось, женщины, которые принимали ЗГТ - прежде чем их стали широко пропагандировать –были женщинами особого рода . Это были чрезвычайно заботящиеся о своем здоровье женщины, с более высоким уровнем образования и женщины из высших социальных групп. Они курили меньше, они добивались большего, они имели более высокооплачиваемую работу.

Возможно, можно было бы обсудить, что это исследование на самом деле не было сравнением двух групп населения, которые имели одинаковый риск сердечных заболеваний на старте?

Но к этому времени массовое движение в поддержку этой гипотезы было уже на таком подъеме, что все сомневающиеся и их сомнения были сметены. В начале-середине девяностых годов девятнадцать преимуществ ЗГТ стали настолько широко признаны, что для женщин в менопаузе активно их выписывали, чтобы защитить от болезней сердца и инсультов. Поступить иначе считалось действительной врачебной ошибкой.
Для того, чтобы подтвердить, что всё делается правильно, было создано контролируемое исследование, призванное доказать преимущества ЗГТ - HERS-исследование.
К сожалению, HERS исследование доказало прямо противоположное тому, что ожидалось. Оно показало, что ЗГТ фактически увеличила риск развития болезней сердца и инсульта. Не на много, но достаточно, чтобы сделать его сильно статистически значимым. Оказалось, что "факт" (женские половые гормоны защищают от болезней сердца), который никогда не был подтвержден какими-либо доказательствами, не соответствует действительности.
Сенсация для первых полос: «недоказанный факт опровергли».
В то время это открытие вызвало большой шок и переполох среди различных лидеров общественного мнения, некоторые из которых категорически отказались принять выводы исследования. Некоторые не принимают их до сих пор.
Какие причины для такого совершенно ненаучного и, по сути, эмоционального поведения?

То, что действительно интересовало меня во всей этой саге, извините, был не то, что " сама гипотеза была неправдой. Гораздо больше меня стал волновать другой вопрос. Почему некоторые идеи принимаются так быстро, так широко и к ним так мало вопросов, при отсутствии реальных доказательств? И почему другие идеи отвергаются?

Продолжение [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[X-Rain]

А, поняла, наконец, что тебе не понятно . Ты считаешь, что если бы "собственный" эстроген вышел из клеток в кровь под воздействием прогестерона, то он бы также сразу же упал при отмене прогестерона. Понятно. Честно говоря, я вообще не ставила данный вопрос на изучение. Я не верю в эту теорию. Меня интересовал вопрос, нужно ли мне вводить эстрадиол.
В принципе, нужно было тогда на фоне приема прогестерона снимать анализ. Впорочем, кто-нибудь (кто верит), кто принимает один прогестерон, может это легко проверить 8)). Я со следующего цикла ввожу эстрадиол, поэтому проверить не могу.

Кира. Да. Со следующего цикла подключаю и эстрадиол тоже.

Интересно, какая именно ЗГТ была в этом исследовании (в статье Хлои). Блин, мы никогда ничего не поймем, потому что под ЗГТ можно понимать что угодно, и с гораздо большей степенью вероятности - синтетические гормоны.

[Xloe]

Ты абсолютно права, X-Rain.
И в том, что в исследовании HERS использовались коньюгированные эстрогены (Premarin®) с синтетическими прогестинами.
А других просто и не проводилось... Кому они нужны? Ясень пень, ни-ко-му.
И в том, что мы никогда ничего не поймем


Из [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]:

Уроки крупных рандомизированных исследований

Как указано Hermsmeyer et al2, в исследованиях HERS (Heart and Estrogen/progestin Replacement Study),10 WHI (Women’s Health Initiative),11,12 WISDOM (Women’s International Study of long-Duration Oestrogen after Menopause)13 гипотеза о протективном сердечно-сосудистом действии ГЗТ не была подтверждена. Тем не менее, результаты этих крупных трайлов нельзя рассматривать как свидетельство о вредоносном действии прогестерона. Во всех этих исследованиях использовались синтетические прогестины в комбинации с Premarin® (конъюгированный эстроген; Wyeth, Madison, NJ). В них применялся Prempro®, или его циклический вариант Premphase® (Wyeth), каждый из которых содержал конъюгированный эстроген и высокие дозы МПА (2.5 мг/сут). Только лишь в одной из ветвей исследования PEPI (Postmenopausal Estrogen/Progestin Intervention) женщины после резекции матки применяли Premarin® без добавления какого-либо прогестина14. Показано, что для первичной конечной точки исследования, то есть повышения содержания ЛПВП, микронизированный прогестерон был достоверно благоприятнее по сравнению с МПА14. В проспективном исследовании ProTECT (Progesterone Treatment of Blunt Traumatic Brain Injury) внутривенное введение прогестерона (без эстрогенов) приводило к благоприятным эффектам, включая уменьшение 30-дневной смертности по сравнению с плацебо15. Следует подчеркнуть, что по данным Hermsmeyer et al2, прогестерон в качестве монопрепарата или в комбинации с эстрогеном никогда не изучался проспективно в отношении способности профилактики сердечно-сосудистых заболеваний или осложнений. Таким образом, необходимы данные крупных рандомизированных контролируемых исследований в отношении влияния прогестерона на функцию эндотелия, коронарный кровоток, профилактику сердечно-сосудистых заболеваний у человека.
Основываясь на экспериментальных и обсервационных исследованиях, прогестерон оказывает благоприятное действие на сердечно-сосудистую систему, что требует подтверждения в крупных рандомизированных клинических трайлах. Только после тщательных работ мы можем делать вывод о роли прогестерона (с, или без эстрогенов) для профилактики сердечно-сосудистой патологии у женщин в постменопаузе.

J.C. KASKI – Лондон, Великобритания

Статья же, в принципе, о другом...